Propast Titanika

28.11.08

Hans Magnus Encensberger (Hans Magnus Enzensberger), rođen je 1929. u malom mestu Kaufbojren, u Bavarskoj. Literaturu, filozofiju i jezike studirao je 1949-54. u Erlangenu, Hamburgu i Parizu. Doktorirao 1955. na literaturi Klemansa Brentana. Pisac, esejista, izdavač, prevodilac, urednik i jedan od najznačajnijih nemačkih pesnika posleratne generacije. Počeo je kao “gnevan, mlad čovek”. To je ostao do danas. Zanimanja su mu se kretala od poezije do geopolitike. Radio je u pozorištu, u operi, na televiziji i radiju. Značajnu nemačku nagradu “Georg Bihner” dobio je 1963. Objavio je i nekoliko knjiga za decu. Živeo je i u Norveškoj i Italiji. U Berlin se preselio 1965. gde je do 1975. izdavao ugledan literarni časopis “Kursbuh” (“Kursbuch”). Bio je gostujući profesor na jednom američkom univerzitetu, ali je 1968-1969. bio i na Kubi. Od godine 1979. živi u Minhenu, gde je osnovao levičarski literarni mesečnik “TransAtlantik”. Izdavačku kuću “Die andere Bibliothek” osnovao je 1985. Objavljivao je autore svetske literature. Književnu nagradu “Hajnrih Bel” dobio je 1985. I u 2006. dobio je dve prestižne nagrade: “Premio d’Annunzio” i “Medienpreis der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften”. Po nekom od njegovih dela snimljeni su filmovi. Na nemački je preveo mnoge značajne pesnike i pisce, od Pabla Nerude do Čarlsa Simića. Intervju koji je pred NIN-ovim čitaocima razgovor je magazina „Špigl” s Encensbergerom o najaktuelnijoj temi: svetskoj krizi.
Gospodine Encensberger, da li imate akcije nekih firmi?
- Ne. Ne volim berzovne akcije. To je igra koja me zamara. Mene ne zanimaju ni kockarnice. Tamo ne mogu da ostanem duže od jednog časa. Kad bih bio tamo, nastojao bih da izgubim što brže sav svoj novac, kako bih što pre izašao napolje. Ali zašto me to pitate? Ja nisam nikakav finansijski ekspert, već samo običan posmatrač. Ja u ovoj krizi nisam izgubio novac. Dakle, zašto baš mene pitate o tom problemu?
Berza i jesta ista kao kockarnica?
- Ako gledate kao kockar, onda je to tačno, ali banka ima drugu logiku. Bankar iz XIX veka Karl Firstenberg tvrdio je: “Akcionari su glupi i drski. Glupi, jer kupuju akcije, a drski, jer još žele da podele dobit firme”.
Rođeni ste 1929. godine. Dve nedelje pre vašeg rođenja berza u Wujorku je bankrotirala. Dogodilo se to na “crni petak”. Vaša generacija upoznala je finansijski haos. Da li ste zato nepoverljivi?
- Ali, biti nepoverljiv, pa to je dobra stvar. Ko je bio skeptičan, on je u ovoj krizi najbolje prošao. Sada se oko tebe, kao mušterije, banke neprestano trude: “Molim vas, ta imajte poverenje u našu kuću!” Već sam taj zahtev sadrži u sebi kontradikciju. Ovo je isto kao kad biste, na primer, izjavili: “Molim vas, opustite se. Ponašajte se spontano!” Ova finansijska kriza nije se dogodila zato jer je postojao nedostatak poverenja, već zbog lakovernosti akcionara. Qudi su kupovali akcije jer su svoj novac lakoverno prepustili finansijskim savetnicima. Ovi ljudi su najviše pogođeni krizom.
Da li vas čudi kako je do ove krize došlo tako brzo i kako je ona duboko i bolno pogodila finansije?
- Mene mnogo više čudi što su ljudi zbog sadašnje krize iznenađeni ili šokirani. Neverovatan je ovaj fantastičan gubitak pamćenja! Ko imalo poznaje istoriju ekonomije, veoma dobro zna šta zapravo već najmanje dve stotine godina predstavlja osnovu trgovine i finansija. Ovde ne bi, da usput primetim, nimalo štetila i mala Marksova lektira! Yon Lo je godine 1720. posedovao kompaniju “Misisipi” i podelio ju je u akcije. Kompanija je ubrzo doživela slom, jer se pokazalo da vrednost akcija nikako ne odgovara stvarnoj vrednosti kompanije. Jednom rečju, ona se usled špekulativnih akcija raspala kao mehur od sapunice. U propast je povukla sve koji su na bilo koji način bili uvučeni u poslove te kompanije. Francuska je bila duboko upletena u ove akcije i umalo nije morala da proglasi državni bankrot. Ove stvari događaju se vekovima. Mogao bih vam sastaviti listu ovakvih slučajeva: Skandinavija, Meksiko, Azija, Argentina, Japan. I sve smo to već zaboravili?
Slaba je to uteha za nas danas da je takvih kriza već bilo i ranije.
- Ova dinamika prosto je sastavni deo kapitalističkog sistema: imamo cikluse buma i sloma (Boom und Crash), ogromnih profita i panike. Do pre nekoliko nedelja u finansijskom svetu vladala je pohlepa kao pokretač berze. Sada vlada strah. Niko ne može da predvidi koliko će ova kriza da traje.
Da vi na ceo problem ne gledate malo pojednostavljeno? Ovde je reč i o moralu. Da li su bankari moralno zatajili?
- Zar ne zahtevamo malo previše, kada baš od bankara očekujemo da budu zaduženi za moral? I sitni akcionari su takođe odgovorni, jer su i oni očekivali da će na male uloge mnogo da zarade.
Tvrdite da je čitav problem samo u ciklusu. Ali neke vesti idu tako daleko da već govore o kraju kapitalizma. Govori se o nacionalizaciji banaka, o stvaranju državnih fondova. Odjednom države moraju da igraju ulogu spasilaca.
- Ovo nije ništa novo. Uvek je tako bilo. Pogledajte „Wu dil”, “kejnizijanizam”, programe za oživljavanje konjunkture... Svi su oni dobili od države velike količine novca. Država je sa jedne strane protivnik kapitalista, a sa druge njihov spasilac. I ovde imamo posla sa ciklusom. Sećam se jedne komunističke parole iz godine 1920: “Socijaldemokratska stranka predstavlja lekara koji stoji pored bolesničkog kreveta kapitaliste.” I sada se bolesniku neprestano daju injekcije. U Nemačkoj smo videli kako je medicinska sestra Angela Merkel stala pred televizijske kamere i kako pokušava da umiri pacijente. U Francuskoj deluje “mali Napoleon”, Nikola Sarkozi, koji takođe igra sličnu ulogu, ulogu sanitetlije.
Prema sadašnjoj bolesti sistema, ranije finansijske krize izgledaju kao laka prehlada, bezazleni kašalj?
- Pređašnje krize su imale lokalni karakter. Danas je njihova dimenzija druga, globalna. Zato su i mehuri daleko veći. Juče su gubici iznosili milijarde dolara, a danas se oni već računaju u bilionima. I ovde se nalazi loša vest. A sada dobra vest. Sistem je nešto naučio. Godine 1929. vlade Amerike i sveta bile su kao paralisane od šoka sloma berze. Tada nisu postojali mehanizmi kao Samit sedam vodećih industrijskih država sveta, ili Međunarodni monetarni fond.
Ali današnja kriza je u neverovatnom obimu uništila kapital!
- U ovu tvrdnju nisam baš sasvim siguran. Kapital o kome govorite, zapravo nikada i nije postojao. Bio je fiktivan, špekulativan. To je kao da plaćate čekom koji nema pokrića.
Pa, ipak, nestanak i slom i takvog, fiktivnog kapitala izazvao je realan zemljotres. Čak je i fabrika “Mercedes” morala da smanji proizvodnju. Iz finansijskog debakla nastaje duboka kriza “realne privrede”.
- Meni je prosto neshvatljivo zbog čega je ceo svet sada tako iznenađen. Ovo me pomalo podseća na Englesku. Kada tamo zimi padne sneg, tada su Englezi “sasvim iznenađeni”, što je sva zemlja odjednom pod belim, snežnim pokrivačem. Kao da potpuno zaboravljaju da imamo posla sa prirodnim fenomenom koji se svake godine redovno ponavlja. Slično je i sa ekonomijom. Imamo procvat privrede, a posle nekog vremena svedoci smo stagnacije i pada. Ovo je, naravno, veoma neprijatna pojava. Isto se događa ako zimi nestane struja i ako je naše grejanje na struju. Tada će nam u kući biti hladno.
Postavićemo pitanje bivšem marksisti Encensbergeru. Da li je kapitalizam pred slomom? Nismo li mi svedoci kraja kapitalizma i ne nalazimo li se u jednoj predrevolucionarnoj situaciji?
- Kako to da me zovete “bivši”? U svojoj biblioteci stalno držim knjige Karla Marksa. Sem toga, ja i dalje, kada pišem, s vremena na vreme kada mi se čini potrebno, citiram i njegove misli. Jedino više nisam tako ubeđen u Marksovu ideju “revolucionarnog subjekta”. Mediji su ti koji prave najveću buku, jer su im potrebne senzacionalne vesti: preokret, propast, krah, slom. Što su naslovi veći, to je tiraž veći.
Ali možda i marksisti doprinose ovoj galami. Kada raste beda, dolazi do sloma, kaže Marks.
- Ali mi smo prilično daleko od ovog scenarija. Niko ne zna kako će cela kriza da se okonča, a ja nisam prorok niti verujem da takvi ljudi postoje. Ono što je sigurno, to je da će kriza ljude koštati mnogo novca. Mnogi će morati da plate ove dugove. I zato je cela stvar veoma, veoma neprijatna. Ali, tako je uvek i u prošlosti bilo. Do sada je ovaj monstrum, kako mi zovemo kapitalizam, posle sloma uvek ponovo uspevao da ustane i da se oporavi. Razlog njegove žilavosti leži prosto u sposobnosti kapitalizma da uvek uči, a sem toga, ne vidim alternative takvom sistemu.
Ali, vi ste i sami ranije verovali da alternativa kapitalizmu postoji.
- Znate šta, kada već govorite o veri, moram da vam priznam da sam za te stvari prilično slabo obdaren. Pokazalo se da kapitalizam može da sarađuje sa svima: sa demokratijom i sa diktaturom, sa fašizmom i sa kineskom partijom, koja se zove Komunistička. Očigledno je istina da je za reprodukciju kapitala prilično svejedno kakav je vladajući režim u državi. A što se periodične krize kapitala tiče, bez tih kriza kapitalizam ne bi nikada naučio ništa i prošao bi kao komunistička planska ekonomija, dakle, propao bi.
Zvuči hladno, kao da smo u nekoj klinici.
- Žao mi je što ovo čujem, ali ja se bojim da ovde nije reč o nekoj ljubavnoj vezi. Svako ko je doživeo da vidi kako izgleda jedno društvo kad se suoči sa potpunim slomom, zna veoma dobro šta to znači: propast, beda, glad. Veoma je neobično da upravo Nemci – koji inače mogu da se sretnu na svim kontinentima i koji putuju u sve krajeve sveta od Bolivije do Tibeta – ne žele da shvate da oni žive u zemlji blagostanja, u raju ludaka. Oni su iznenađeni kada godišnji rast privrede ne iznosi ni jedan odsto, nego padne ispod nule i veruju kao da to predstavlja smak sveta. Očevidno, oni ne žele da saznaju kako zapravo kapitalizam funkcioniše.
A kada ste vi to razumeli?
- Koliko se sećam, bilo je to posle sloma, posle maja 1945, i to na “crnom tržištu”, kod švercera. Kao mnogi Nemci i ja sam tada na buvljoj pijaci trgovao američkim cigaretama, maslom i oružjem od nacista, koje su Amerikanci želeli da ponesu u Ameriku kao trofeje. To je za mene predstavljalo kratki, brzi kurs učenja osnove kapitala. Ali da mi to postane stalno zanimanje i životni sadržaj, izgledalo mi je suviše skromno, nezanimljivo. Zato sam ubrzo prestao da se bavim tim poslom.
Vaše znanje ekonomije izgleda da je dovoljno da biste mogli da se bavite i bankarstvom?
- Verovatno ste u pravu. U ono vreme ja sam važio za prilično bogatog čoveka. Prodavao sam po deset hiljada komada cigareta. Četiri puta veće količine uvek sam držao u podrumu. Bio sam na putu da postanem milioner, ali nisam imao volju da život provedem na taj način. Novac je lepa stvar, ali istovremeno pomalo i dosadna.
Oni koji nemaju novca, misle o tome malo drugačije. Gledano politički, sadašnja kriza predstavlja idealan trenutak za renesansu “levice”.
- O kojoj “levici” govorite? O nemačkim političarima Ipsilanti ili Lafontenu? O Hugu Čavezu? Ili mislite na Raula Kastra? U svakoj krizi mogu da se čuju stare proročke izjave: sada je najzad došao kraj, kraj predstave. Ja, međutim, slutim, da predstava još dugo ima da se igra.
Kad gledamo situaciju u Nevadi ili Kaliforniji, gde su ljudima konfiskovali kuće jer više nisu mogli da otplaćuju kredite, onda čoveku spontano pada na pamet doba od pre sedamdeset ili osamdeset godina, recimo, 1930. u Sjedinjenim Državama, te knjiga “Plodovi zla”.
- Vi očevidno odmah mislite na svetsku revoluciju, jer je to zanimljivije nego običan, večan, svakodnevni život. Ali, zar ne bismo mogli da malo “smanjimo brzinu” i da budemo skromniji, tiši? Meni ovde daleko primerenije izgleda da govorimo o pojavi populizma. Za populizam je ovo idealna situacija. Tu pojavu ne možemo da dovedemo u vezu sa nekom klasičnom teorijom društva i ekonomije. Ali marksizam ipak predstavlja jednu celovitu, doslednu, ozbiljnu, logičnu ideologiju. Pristalici populističke ideologije, međutim, ne treba nikakvo učenje, nikakva ideologija. On biračima obećava sve moguće i pri tome ga nije briga kako da to uopšte i ostvari. Wemu je stalo samo do toga da na izborima sakupi što je moguće više glasova birača. To mu je dovoljno.
Populista, na primer, sada kaže: “bankari su krivi i treba da odu u zatvor.” Tako, recimo, govori glumac i kandidat za predsednika Nemačke Peter Zodan.
- Da, to je taj glumac koji u kriminalističkoj seriji igra policijskog inspektora. On je jedna simpatična budala. Da on postane predsednik Nemačke, pa to bi bila idealna emisija za privatne televizije.
Postoji jedna, rana faza u vašem životu, gde ste i vi sanjali da dođe do radikalne promene u nemačkom društvu?
- Ko o ovome nije nikada sanjao, takvog čoveka mogu samo da žalim. Nije nimalo slučajno što ne postoji nijedan program postojećih političkih partija u Nemačkoj a koji ne govori o potrebi uspostavljanja društvene pravde. A sa druge strane, niko tačno ne zna šta to zapravo treba da znači. Ali predstavu da bi ovako nešto moglo da postoji, ovu utopiju niko ne može da sahrani, da uništi. Ova ideja nije nikada bila ostvarena u ljudskoj istoriji, koja, evo, traje oko deset hiljada godina. Svako zna da u postojećem svetu mogu da se nađu primeri krajnje nepravde. Ovo već počinje veoma rano: neko se rodi lep – a neko ružan, jedan je zdrav – a drugi bolestan. Među pozitivnim crtama ljudskog karaktera jeste ta da se ne miri sa nepravdom. Ali istovremeno se u ovakvim situacijama u istoriji često javljaju lažni proroci koji obećavaju da će da uklone postojeće nepravde i tako koriste dobronamernost ljudi za svoje sebične interese.
Da neko radi na tome da se smanje razlike u životnom standardu, zar to ne predstavlja častan politički cilj?
- To je predivna ideja! Navešću primer, predlog Socijaldemokratske stranke Nemačke. Ta partija je verovala da će uz pomoć poreskog sistema odstraniti siromaštvo. No, praksa je pokazala da smo i sada svedoci jedne pojave: bogatiji postaju sve bogatiji, a siromašniji sve siromašniji. Sem toga, mora da tačno definišemo šta to znači biti siromašan. U službenoj nemačkoj statistici se kaže da je siromašan onaj ko prima mesečno šezdeset odsto od prosečne zarade. Na osnovu ove definicije, morali bi onda nemački milijarderi da predlože nemačkim milionerima da zatraže socijalnu pomoć.
Posledice siromaštva mogu da se ublaže.
- Ovo se i radi i to barem tako dugo dok država za tu svrhu ima na raspolaganju određena novčana sredstva.
Kritika kapitalizma – to je neosporna činjenica – sada je u modi. Rimokatolički nadbiskup iz Minhena Rajnhard Marks u izjavi “Špiglu” tvrdi da mi svi jašemo na leđima Karla Marksa, odnosno, da mi svi Marksu dugujemo mnogo.
- Pa to je maštovito, grandiozno! “Kapital” Karla Marksa ostaje za sva vremena jedinstvena, fantastična knjiga. Ona se odlikuje oštrinom i dubinom ekonomske analize, ali je njena slabost u proricanju budućnosti. U doba Hladnog rata takva rečenica rimokatoličkog biskupa izazvala bi skandal. Danas kapitalizmu ovakve izjave nimalo ne štete. Kapitalizam je uvek tvrdio da je kritika veoma važna i da on od nje živi. Da nije postojala kritika, kapitalizam bi odavno nestao sa istorijske pozornice.
Zar ne možemo da kritikujemo kapitalizam i sa stanovišta morala?
- Ništa nije jednostavnije od takvog poduhvata. Svake nedelje sveštenici u crkvi govore o moralnim nedostacima kapitalizma. Ja, međutim, imam utisak da se time ne postiže mnogo. A za to postoje razlozi. Za kritičare kapitalizma fatalna je jedna činjenica: kapitalizam je, bar što se Zapada tiče, doneo ljudima takav životni standard koji nikada ranije, dakle, u celoj ljudskoj istoriji – nije postojao. A većina ljudi na Zapadu nije spremna da se odrekne ovog blagostanja. Ovde ne treba da idemo tako daleko u prošlost i da mislimo na doba srednjeg veka. Uzmimo primer Vajmarske Republike u Nemačkoj, koja je nastala posle Prvog svetskog rata. Kako je živela većina stanovnika Nemačke tog doba? U malim, prljavim, smrdljivim stanovima. Toaleti se nisu nalazili u stanu nego u hodniku, pa je isti toalet na spratu zgrade upotrebljavalo nekoliko porodica. Grejali su se ćumurom, a po njega su morali da idu u podrum... Meni nije stalo do toga da sada sastavljam himne u slavu kapitalizma. Pa, to je stari Karl Marks uradio mnogo bolje nego što bih ja bio u stanju. Čitajte prvi deo “Komunističkog manifesta”! A kada je u pitanju prognoza Karla Marksa da će, naime, uskoro doći do potpunog sloma neverovatne ekonomske mašine – koja se zove kapitalizam – ovde je sasvim promašio. Ja se bojim i nadam se da će kapitalizam tako dugo da ostane na snazi dok nam ne padne na pamet nešto bolje.

Der Spiegel
(Sa nemačkog preveo Nikola Živković)