Vrijeme je krv

23.02.12

"Od kada su se završili ratovi na području bivše Jugoslavije, da ti pravo kažem, najodvratniji su mi oni koji su se tada, zajedno sa mnom, borili protiv rata, a sad to naplaćuju i sve rade da produže to ratno stanje, jer znaju da je njihova slika tada bila najljepša. Kad god ih čujem, povraća mi se. Ni tada ih nijesam cijenio, osim par najbližih prijatelja, znao sam sa kim imam posla, i među našim ljudima i raznim zapadnim hijenama, ali istorija vas obdari saputnicima kakvim hoće, tu nema spasa. Najgora je ova pomisao: možda smo ih zaslužili"

U izdanju "Vremena" upravo je izašla iz štampe nova knjiga Stanka Cerovića pod naslovom Vrijeme je krv – Umjetnik u Civilizaciji Smrti. U ovom razgovoru pričamo o razlozima zbog kojih je ovu knjigu napisao, o kulturi, istoriji i politici, Njegošu, Andriću, Mladoj Bosni, NATO paktu, Đilasu, Kusturici, Dodiku, Dobrici Ćosiću i Igoru Mandiću, o jugoslovenskim ratovima, Srbiji, Evropskoj uniji, nacionalistima, kolonijalnoj eliti i trećem svetskom ratu koji je pred vratima

Stanko Cerović je rođen u Titogradu 1951. godine. U Beogradu je završio Filozofski fakultet. Od 1979. godine živi u Parizu. Do 2007. godine bio je urednik srpskohrvatske redakcije Radio Frans internasionala. U poslednjih dvadesetak godina objavio je na stotine analitičkih i polemičkih tekstova o jugoslovenskim ratovima i svetskoj politici. Napisao je pet knjiga: Njegoševe tajne staze (Montenegropublic, Podgorica, 1996; CID, Podgorica, 2005), U kandžama humanista (Samizdat B92, Beograd, 2000; izdanje na francuskom Dans les griffes des humanistes, Flammarion/Climats, Paris, 2001), Comment maigrissent les ombres (Flammarion/Climats, Paris, 2003) i Drvo života, plodovi smrti (Umetničko društvo Gradac, Beograd, 2007; izdanje na francuskom

Apres la fin de l’histoire, Flammarion/Climats, Paris, 2008). Njegova nova knjiga pod naslovom Vrijeme je krv – Umjetnik u Civilizaciji Smrti upravo je izašla iz štampe u izdanju "Vremena". Razgovaramo o razlozima zbog kojih je ovu knjigu napisao, o istoriji i politici.

Stanko Cerović misli i govori drugačije. Valjalo bi ga čuti.

"VREME": Tvoja nova knjiga Vrijeme je krv – Umjetnik u Civilizaciji Smrti upravo je izašla iz štampe. Zbog čega si je napisao?

STANKO CEROVIĆ: Zato što nijesam mogao da napišem ništa drugo. Realnost diktira svijesti šta može i mora da misli, daje osjećanjima oblik i intenzitet. Nekad se neki segment realnosti nameće sa posebnom silinom, nezaobilazan je i u duši ga doživljavamo kao nešto kolosalno, kao kulminaciju velike drame Istorije. To može biti iluzija ili istina, ali bitno je da se u duši taj dio realnosti doživljava kao užareni centar koji je nezaobilazan. Takav nezaobilazni centar je danas osjećanje da se oko nas, u sobi u kojoj sjedimo i u svijetu u kome živimo, dešava nešto neizrecivo opasno, i da je možda već kasno da promijenimo pravac kretanja. Govorim o predosjećanju trećeg svjetskog rata za koji je Ajnštajn rekao da ne zna kako će biti vođen, ali da zna da će se četvrti voditi batinama. Svaka racionalna politička analiza vodi ka zaključku da svijet ide u takav rat. Po mom mišljenju, već je počeo: zapadna Imperija je neprekidno u ratu u raznim dijelovima svijeta, naoružava se intenzivnije nego ikad; njena dominacija svijetom je dovedena u pitanje prvi put za poslednjih četiri stotine godina, a, kako kažu istoričari, nijedna Imperija do sada nije dobrovoljno prihvatila gubitak dominacije. Kad ovome dodate vrste oružja kojima ova Imperija raspolaže, eto vam objašnjenja za to opsesivno osjećanje da smo na ivici vojne kataklizme. Unazad gledano, i kao metafora ove tragedije, stoje izgradnja i upotreba atomske bombe. Sad izgleda da su tada ljudi stupili na stazu bez povratka. I pošto je istorija puna misterija, kao za inat, u ovakvom trenutku se cijela Civilizacija iskazuje maltene kao dijabolična zavjera protiv života: nepovratno su zagađeni vazduh i voda, presušuju izvori energije, probušen je ozonski omotač, prave se eksperimenti za genetske modifikacije ljudi, a o kataklizmi više ne govore zanesenjaci i budale nego naučnici i eksperti. Kao da viševjekovno nasleđe civilizacije koja je osvojila svijet iz svih pravaca stremi ka žiži u kojoj će eksplodirati.

Ja nijesam katastrofičar, ne vjerujem u kraj svijeta ni u istorijsku nužnost. Drama se odvija u duši svakog čovjeka, on je prenosi u svijet, i sve što se dešava zavisi stalno od svih ljudi. Htjeo sam da napišem knjigu kojom pokušavam da spriječim treći svjetski rat, sad i ovdje. Za to sam pokušao da očistim dušu od smeća civilizacije koja je zaljubljena u smrt i uništenje, pa kad je očistim da viknem iz sve snage: ja nijesam sa vama! Drukčije rečeno: pokušao sam da zamislim kako bih se osjećao sledećeg dana posle atomskog rata i odlučio sam da napišem takvu knjigu zbog koje me toga dana ne bi bilo sramota. Sramota je važan estetski kriterijum, kad bi ga više primjenjivali, bolje bi i pisali i čitali.

Ova knjiga se prirodno nastavlja na prethodnu, Drvo života, plodovi smrti. Ako si u njoj načinio svojevrsnu odu (poraženom) Balkanu, u ovoj se baviš globalnom istorijom i identifikovanjem njenih prelomnih tačaka – u ovom slučaju sinhronicitetom Staljingradske bitke i pravljenja atomske bombe u Los Alamosu. A tu su i ista pitanja: smisao Istorije, izvesnost katastrofe, forme moderne okupacije, zidovi između sveta i svesti i uverenje da se sve što se dešava u istoriji čovečanstva dešava i u svakoj pojedinačnoj ljudskoj duši i telu – pa i svaka okupacija i svaki pokret otpora. Zašto si se odlučio na ovakav "poetizovano politički" pristup mišljenju i tumačenju Istorije?

Da, nastavlja se, imaš pravo. Zapravo je novi pokušaj da se dođe do istog cilja drukčijim putevima. U pravu si u najvažnijem: u istoriji se samo pokazuje, razvija (u smislu razvijanja fotografija) ono što se dešava u duši svakog čovjeka posebno. To je smisao Kafkine rečenice: pišem svjetsku istoriju moje duše. Staljingradska bitka i atomska bomba su najljepše metafore košmara iz kojih pokušavamo da se probudimo. Kad se pažljivije pogleda, to je banalna istina: istoriju prave ljudi, ona je rezultat njihovih osjećanja i misli. Ali, ipak, ljudi žive sa osjećanjem da ne učestvuju u istoriji, da je to nešto što ih prevazilazi. Važno je, da tako kažem, za sudbinu i sreću ljudi, kao i za opstanak života na zemlji, da ljudi intenzivno budu svjesni da, sad i ovdje, istorija postoji samo kroz njih: nema niko drugi, samo tvoja svijest, duša i tvoje tijelo, tu se ovaj svijet rađa, održava i umire. Ono gdje umjetnost prevazilazi banalnost – i zato je težak posao – je u naporu da probudi svijest, ili srce ljudi, tako da ovi osjete da je banalnost života neponovljivo čudo koje postoji u njima i zbog njih. Cilj nije da se otkrije nešto originalno u životu, nego da se život takav kakav je doživi sa većim intenzitetom, tako da se čovjek, da tako kažem, odjednom zapanjen probudi sa sviješću da on jedini u univerzumu vidi, čuje i osjeća, da je jedini svjestan smisla, i da je, zato, u centru misterija čija se dubina ne može ni zamisliti. Zato je jezik u knjizi takav kako ga opisuješ: pisanje i nije ništa drugo nego pokušaj da tako sklopiš riječi da one prenesu osjećanje spontanosti i iskrenosti, ne bi li se smanjila nepodnošljiva fantomska distanca između ljudi i svijeta, i ne bi li se ljudi sjetili ko su i gdje su: to jest, govoreći starinskim rečnikom, da su anđeli koji žive u raju. Uzmi jedno slavno umjetničko djelo: Mona Liza je tako naslikana da stvara u posmatraču osjećanje da je cijela priroda začarana oko djevojačkog osmijeha: u krugovima, do kraja Svemira. Jer ako raja ima u ovom Svemiru, onda je to sigurno ova zemlja, a ako ima anđela, onda su to bića kroz koja protiče život i usput rađa smisao i osjećanja. Ne znam je li ovo strašno ili opojno: ideja da se svako tijelo, takvo kakvo je, pojavilo samo jednom u vremenu, probudilo se usred života, a da li će osjećati da se probudilo u raju ili u paklu, to zavisi od neke nevidljive prepreke u mozgu, možda od sna koji smo sanjali... Kad pomisliš da nam život prolazi uglavnom u dosadi, infantilnim željama da budemo neko drugi negdje drugdje, da nam se čini da smo zakinuti i da nemamo sreće, muka te uhvati. Jednom se samo za tebe otvorio zemaljski rat, u svjetlosti, bojama i mirisima, a tebe mrzi da ustaneš iz kreveta. Odvratna misao.

Jezik kojim pišeš nije žurnalistički, niti pretenduje da bude lažno objektivan; on je duboko ličan i njime skoro afektirano pokušavaš da prodreš u srž stvari o kojoj pišeš, bez distance, i to ne samo na racionalnoj već i na emotivnoj, pa čak i fiziološkoj ravni. Zašto?

To sam donekle odgovorio. Pisac je kao krtica u samome sebi: buši kroz svijest, kroz organe, kroz krvotok – daleko od tijela sve je sivo – sanja da stigne do tajne komore srca, izbacuje đubre, oslobađa se iluzija i laži, nudi žrtve i pogodbe raznim božanstvima koja sreće u sebi, obećava da više nikad neće izdati, da nema tih para za koje će prodati jedan jedini osmijeh u duši, sve u potrazi za jednom živom riječi, u kojoj lipti krv i čuju se otkucaji srca, bježi sa tim blagom na svjetlost dana... a onda počne okolo da se hvali i da traži ko će više platiti za blago koje je iskopao, zaboravlja gdje je bio i šta je obećao, rđa i truli, kaje se i slini, pa na kraju prima nagrade, stipendije, subvencije, daj šta daš, mora da se živi...

U knjizi citiraš Getea, da je za pisanje karakter važniji od talenta.

Ne uvijek. Mislim da je tim zapažanjem Gete htio da podvuče u kolikoj je krizi civilizacija. U srećnim vremenima, da tako kažem, talenat je sve: umjetnik uobličava ideje i osjećanja u svijetu oko sebe takoreći igrajući se, lako prodire u stvari i ove se lako otvaraju za njega, ima u tome nešto ljubavno i erotsko, u smislu ljubavi između duše i svijeta. Gete je smatrao da se to najbolje vidi u djelima velikih slikara. Nesrećna vremena su vremena razvoda duše i svijeta: duša se zatvara, a svijet izgleda kao mrtva materija. U ljudima se rađa osjećanje "gubljenja realnosti" koje je Getea opsjedalo, a koje će se od tada neprekidno pojačavati u svijetu, sve dok ne počne da se govori maltene u svim novinama o "virtuelnoj" realnosti. U toj drami čovječanstva, talenat sve manje znači. Ništa ne pomaže ni najdarovitijem umjetniku to što umije da uobliči osjećanja, kad je svijet zatvoren: šta god da radi, njegovo će djelo uvijek biti mrtvo; niko ne može da prođe dublje od površine, ostavljamo manje traga nego muve. Tada postaje karakter važniji od svega, jer tu se misli na duševnu snagu koja treba čovjeku da prodre u svijet, a posle toga talenat može koliko hoće da se zabavlja. Zvuči smiješno, ali to znači samo ovo: da bi bio veliki umjetnik, kao bilo šta drugo, čovjek prvo mora biti čovjek. A to je mnogo veća tajna nego što izgleda dok se gledamo u ogledalo.

Za tebe istorija nije samo priča puna buke i besa koju budala kazuje a ne znači ništa. Istorijskim događajima kojima se baviš u knjizi daješ smisao u jednom širem kontekstu i posmatraš ih kao rezultat i vrhunac četiristogodišnjeg istorijskog procesa. Odakle potreba za traženjem (ili rekonstrukcijom) smisla istorije?

To su zakoni svijesti. I priča puna buke i bijesa koju budala kazuje, i priča puna božanskog smisla koju kazuje Platon, otkrivaju samo detalje odnosa ljudske duše i svijeta. Ima stalno i jedno i drugo: besmisao i smisao, zlo i dobro, beživotno i besmrtno... I jedno i drugo se otkrivaju u čovjeku, možda se u njemu i rađaju, i izlivaju se iz njega u čulni svijet. Ali ovo nije nikakva apstrakcija, nego okvir u kome se svaki čovjek stalno bori za goli život. Liči na rat: mnogim dubokim misliocima i misticima, uključujući i Njegoša, ličilo je na vječni rat. U tome košmaru ima nešto kao put naprijed i nazad. Pravimo istoriju zaista kao ludaci, ponekad – kao danas – stižemo do ivice besmisla i samouništenja, a onda se duh vraća nazad kroz istoriju, pokušava da vrati smisao u nju, kao da čisti i sadi u razrovanom voćnjaku, pokušava da obnovi veze sa svijetom. Cio napor duha je u obnavljanju veza, u jačanju privlačnih sila između ljudi i svijeta. U opuštenim noćnim vizijama to može da izgleda kao neka kosmička erotika. A po danu i pri zdravom razumu je borba čovjeka da ne potone u košmar samouništenja, da očisti svoje misli i osjećanja i uljepša život oko sebe u nadi da će se taj njegov rad uklopiti u širi smisao. Tako i ja, po ugledu na mrave i pčele, ali sa sviješću da im nijesam ni do koljena.

Da kažemo nešto i o motivima tvojih prethodnih knjiga, na koje se takođe ova aktuelna nastavlja. U svojoj prvoj knjizi, objavljenoj 1996, baviš se Njegošem. Kao nikada ranije, Njegoš je danas, čini se, ničiji. Današnja Crna Gora naizmenično ga se odriče i svojata ga čisto formalno, za Srbiju i Srbe on je prazan označitelj naciona, a kod Bošnjaka se istraga poturica (iz Gorskog vijenca) iščitava gotovo kao program koji stoji iza etničkog čišćenja u poslednjoj deceniji dvadesetog veka. Naravno, u sva tri slučaja mislim na glavni tok kulturološko-akademsko-medijske matice. Zašto se Njegošu to desilo? Šta je Njegoš tebi, i šta se danas kod njega može iščitati?

Sad to zvuči izvještačeno, ali u vrijeme ovih ratova i raspadanja, da tako kažem, naše slike svijeta, kidanja veza sa svijetom, što se u velikom nasilju uvijek dešava, dakle tada je bio period kad me posebno boljelo što sam imao osjećaj da u kolektivnoj svijesti naroda kome pripadam umiru Njegoš i srpske narodne pjesme. Umiru tiho i dostojanstveno, kao neke ogromne, nježne sjenke koje su dugo živjele u duši i sad odlaze bez riječi i žaljenja, kao da ih je iznevjerila sudbina. Imao sam utisak da je sve protiv njih, jedno vrijeme nije bilo nikoga ko se nije na njih otresao, ili mi se tako činilo. Činilo se da se Njegoš i narodne pjesme nalaze u epicentru nekog tornada od prostaštva, gluposti, nasilja. Jedni su se njima hvalili, a drugi su ih optuživali kao uzrok svih nesreća i izvor nekog mitskog balkanskog zla. A ja sam, znaš, sa jedne strane puno čitao Njegoša i narodnu poeziju, a sa druge, puno sam se bavio politikom, tako da sam znao dvije stvari: prvo, da je univerzum ove poezije nešto najčistije, najrafiniranije, najiskrenije što ljudski duh može roditi, i da je to rođeno u mukama nesrećnih, odbačenih i siromašnih ljudi koji su slučajno moji preci i kojima ja dugujem više nego što se može iskazati; i drugo, da su ljudi koji se ističu u ovim ratnim zbivanjima, iz jugoslovenskih i evropskih naroda, takoreći bez izuzetka, na svim stranama, jedna rulja neosjetljivih, lukavih, ambicioznih vucibatina, neznalica i lažova, koja je, između ostaloga, eto kidisala na Njegoša i na narodnu poeziju, iako sve što su oni uradili u životu, da se skupi na gomilu, ne vredi jednoga pokreta Njegoševog srca, ili jednog stiha narodne pjesme; ta bi se gomila prosto ugušila od straha i zavisti kad bi iz daljine jednom vidjela Njegoša kako ide kroz Kotor, "kak neko pagansko božanstvo", kako je govorio kotorski nadbiskup sa divljenjem... Ovako ja ne govorim o svojim savremenicima ni u kakvim drugim okolnostima, osim ovdje i sada: u ime Njegoša i narodnih pjevača. Toliko im dugujem. Zato sam pokušao u ratu da se odužim Njegošu: da se zna na kojoj sam strani. Pokušao sam da pišem o izvorima njegove duhovnosti, a dok sam pisao, kako to biva sa velikom poezijom, stalno sam iznova otkrivao da to seže još dublje nego što sam slutio. Govorimo o najvećoj umjetnosti, koja se, iz nama nepoznatih razloga, eto zaustavila, i pokazala u punoj ljepoti u srpskom jeziku. Možeš tražiti šta god hoćeš u Njegošu, uvijek ćeš naći mnogo više nego što si želio... Problem je, donekle, u tome što je teško naučiti čitati. Ja mislim da je čitanje teže nego pisanje. Napiše se i velika knjiga za godinu dana, ali da ljudi izvuku iz nje bar dio blaga koje je unutra zaključano, potrebni su napori generacija. Možda nema pisca koji ima gore čitaoce od Njegoša. To kako se prema njemu odnose polupismeni klipani i kurvini sinovi u Crnoj Gori, to je tako strašno da čovjeka prosto ophrva neizmjerna tuga, kao pred neminovnošću velikog zla. Oko Njegoša je puno misterija: bio je potpuno usamljen u životu, a ne može mu se prići ni u smrti.

Priča o NATO bombardovanju SR Jugoslavije 1999, o kome govoriš u knjizi U kandžama humanista, danas je potisnuta na nekakvu istorijsku marginu, kao incident koga svi – i oni koji su tukli i oni tučeni – kao da se stide i nerado ga pominju. Uz to, čini se da ovaj slučaj danas više tangira čak i jednog Milana Kunderu (koji je onomad podržavao raspad Jugoslavije) nego ovdašnje mislioce. Mislim pritom na onaj Kunderin stav (iz knjige Susret) kad kaže da se nijedna zemlja Evrope nije oslobodila od nacizma sopstvenim snagama, pa otvara zagradu i ispravlja se: "Nijedna? Jedna ipak jeste. Jugoslavija. Svojom sopstvenom partizanskom vojskom. Zato je 1999. godine bilo neophodno nedeljama i nedeljama bombardovati srpske gradove: da bi se, a posteriori, i tom delu Evrope nametnuo status pobeđenog." Ima li nečeg u ovoj Kunderinoj opasci?

Ima. To je prosta politička istina. To je iskustvo kolonijalnih sila: tako se uspostavlja i konsoliduje vlast: mora se slomiti volja porobljenog naroda, taj narod mora u sebi, takoreći slobodno, da shvati i prihvati da je poražen i da to tako treba da bude. Stvoren je da robuje. To Amerikanci zovu "borba za duše i srca ljudi". Ovo ima veze sa onim što smo govorili o jedinstvu istorije i duše: vojne pobjede nad ljudima su sporedne, prava i trajna je pobjeda samo nad dušom. Dok se čovjek odupire u duši i srcu do tada je nepobjediv. Ima ovakva procjena u imperijalnim kancelarijama o srpskom narodu: on je remetilački faktor, buni se, ne priznaje autoritet, ponaša se kao da je veći nego što je, što prosto znači da traži za sebe slobodu koju mogu da imaju samo gospodari, a ne i sluge. I kad je devedesetih godina američka imperija počela da se širi na ostatak svijeta, pojavio se ovaj kamičak u cipeli. Problem je riješen u skladu sa okolnostima: Amerika je tada bila najjača država u istoriji, bez ikakve opasnosti na horizontu, mogla je da radi šta hoće i tako je i radila: udarala slobodno i otprilike, ne vodeći računa ni o silini ni o preciznosti udarca. Kako su govorili američki stratezi: margina greške je za nas ogromna, šta god da uradimo ne tiče nas se, sve naše greške će plaćati drugi. Desilo se, ipak, da je rat Nato pakta protiv Srbije i Crne Gore bio ogromna greška. Toliko velika da se danas u Americi i Evropi vladajuće elite bukvalno upinju da taj rat nekako izbrišu iz istorije: kažu, otprilike, da nije bilo rata, nego je Nato samo intervenisao da zaustavi rat između Srba i Albanaca. Međutim, posledice ovoga rata su odmah bile kolosalne, a vremenom njihov značaj raste. Vjerovatno će taj rat ostati kao važna prekretnica u istoriji, nešto kao početak serije kobnih događaja koji će obilježiti istoriju XXI vijeka. U tome se skriva jedno od objašnjenja, po mome mišljenju, što su Amerikanci posle rata vodili ovako sadističku politiku prema Srbiji: prosto se ne mogu dovoljno osvetiti tim crvima koji su im pokvarili feštu. Iako, naravno, ta uloga Srbije je samo simbolična: tu se slučajno otkrila slabost i glupost Imperije, Srbija za to nije ni kriva ni zaslužna ništa više nego što Gavrilo Princip nije kriv ni zaslužan za rušenje svjetskog poretka u Prvom svjetskom ratu. Među posledicama rata Nato pakta o kojima se ćuti evo nekih: taj rat (tj. srpski otpor) je spasio – iako samo privremeno – Ujedinjene nacije: Amerika je morala da se vrati u njih i da tamo potpiše mir, što je doživljeno kao pravo poniženje; odloženo je proglašenje Nato pakta za dominantnu organizaciju novog svjetskog poretka; sam taj poredak je doveden u pitanje brutalnošću rata, kršenjem pravnih i moralnih normi, a iznad svega propagandom u zapadnim medijima koja je otvoreno prijetila da će narod koji se odupire biti satrt; širom svijeta, rat je imao ulogu poziva na buđenje naroda koji su odjednom shvatili da nema govora o "blagoj" imperiji, kulturnoj i ekonomskoj dominaciji, nego o brutalnoj sili, i da oni koji hoće da prežive moraju biti spremni da ginu; konkretno, najvažnija posledica je dolazak Putina na vlast u Rusiji: tada su ostaci ruske elite shvatili da su oni sledeći na redu, da je đavo odnio šalu; time su Rusija i Kina (čija ambasada je namjerno bombardovana) gurnuti jedna drugoj u naručje i počeo se praviti savez koji se sad polako razvija i od koga možda zavisi sudbina čovječanstva; može se dodati, da je u tom ratu obećano Turskoj da će biti primljena u Evropsku uniju, zbog usluga u toku bombardovanja, što je učinjeno iste godine u decembru; da je obećano Rumuniji i Bugarskoj da će ući u Uniju po skraćenom postupku ako zabrane Rusima pristup Srbiji... To su neke od posledica ovoga rata, ima ih još, naročito u samim zapadnim elitama: one su se u ovom ratu "oslobodile", izgubile uzdržljivost i oprez, zaključile da mogu da ratuju bez rizika protiv koga hoće, jednom riječju: nije više bilo puta nazad.

Na globalnom medijskom planu interpretacija ishoda Drugog svetskog rata je takva da se Crvena armija gotovo briše s liste pobedilaca nad Hitlerom. Slična stvar se dešava i kod nas – minimizira se uloga partizanskog pokreta, a za svaki kolaboracionistički pokret nalaze se razumevanje i opravdanje, u smislu: "ne može šut s rogatim", "mali smo mi za veliku politiku" i slično. Da li je to sindrom elita koje rade na sistematskom izbacivanju iz istorije i poništavanju ne samo političkog već i kulturnog subjektiviteta?

To je, da kažem, Istorija. Istorija koja je bila kao zadržana branom u toku hladnog rata, bilo je previše obzira i opreza, a onda je utoliko silovitije navalila kad je brana popustila: cilj opravdava sredstva, pravo jačega je jedina svetinja, svaka laž i svaka podlost je dozvoljena, samo brže, do kraja i bez milosti, život ne čeka... to je ta sirova i surova logika moćnih u istoriji. Istina je da ne može šut sa rogatim. Zato imamo Njegoša: vuk na ovcu svoje pravo ima/ ka tirjanin na slaba čovjeka,/ al tirjanstvu stati nogom za vrat/ to je ljudska dužnost najsvetija – i svaki čovjek traži odgovor između tih zapovijesti kako može i umije... Meni izgleda ovako: kapitalistička elita je morala dugo da se uzdržava, nekoliko decenija, dok god je trajala opasnost od komunističke revolucije, pretvarala se da se popravila, da nije tako pohlepna i nasilna, da može da se reformiše i prihvati neku vrstu socijaldemokratije, izgledalo je da je Švedska budućnost svijeta... A onda je komunistička ideologija izgubila privlačnu snagu, pa se raspao Sovjetski Savez. Kapitalistička elita se osjetila kao gladna zvijer koja je izašla iz kaveza a okružena je sve samim jagnjadima bez odbrane. Počelo je rušenje svih socijalnih dostignuća iz XX vijeka, vratili su se kolonijalizam i militarizam u najgorim oblicima, počela je, kako kažu neki istoričari, najveća pljačka u istoriji svijeta. Svi narodi i stanovnici na zemljinoj kugli su bili potencijalne žrtve, bilo je samo pitanje trenutka kad će na čija vrata zakucati mečka. To je ovaj zamah koji nas je za dvadeset godina doveo do ovakve krize i na ivicu svjetskog rata... U tome kontekstu, gledano unazad, Crvena armija se pojavljuje možda kao jedina svijetla i tragična tačka ili linija u groznoj monotoniji kukavičluka i beščašća. To je nesumnjivo najljepša institucija XX vijeka. Sasvim dostojna njenih prekrasnih horova i pjesama. Ništa nije logičnije nego što je ovakva institucija okružena najvećom gomilom laži, zavisti i mržnje za koju je sposobna epoha pohlepnih varalica. Danas istoričari na Zapadu priznaju da rat protiv Njemačke skoro sigurno ne bi mogao biti dobijen da Crvena armija nije bila to što je. Prosto, Treći rajh je bio nepobjediv. Samo neobjašnjivi elan koji su samo Rusi mogli da izvuku iz korijena duše, mogao je da pobijedi Monstruma. Kad pomislite – kao što je meni to jednog trenutka bljesnulo pred očima, kao otkrovenje – da ta i takva Crvena armija, koja je izvela jedan od najljepših podviga u ljudskoj istoriji, zapravo nije počinila, jedina u ratu, nikakve ozbiljne ratne zločine, onda ne može da vas ne uhvati gađenje nad sopstvenom lažnom sviješću i nad tako lažnom, podmuklom i nezahvalnom epohom u kojoj živimo. Otuda u knjizi – zato me ovo pitaš, pretpostavljam – himna Crvenoj armiji. Neću da lažem, radije ću da se kajem.

O Jugoslaviji: njen početak, na Vidovdan 1914, i njen konačan kraj, u proleće 1999. godine, sažima famozni "kratki XX vek", što bi rekao Hobsbaum. U zemljama nastalim na razvalinama Jugoslavije ona i danas postoji kao "fantomski ud", koji i amputiran svrbi i boli. U poslednjih dvadeset godina napisana je gomila knjiga o razlozima njenog raspada, ali ne i o tome zašto je uopšte sastavljena – da ovi nesrećni narodi ne budu parije velikih sila, najpre Turske i Austrije, a onda Amerike i Sovjetskog Saveza. Dakle, iz ideje da ne budeš politička i kulturna provincija, već da govoriš iz centra sveta, i da budeš malo veći i bolji nego što uistinu jesi. Što, kao što znamo, košta. O tome, pored ostalog, govoriš u knjizi Drvo života, plodovi smrti. Šta je bila ta Jugoslavija?

Imam utisak da će dovijek trajati rasprava o tome šta je bila Jugoslavija, vjerovatno vremenom sve žučnija. Za to ima puno razloga. Jedan je što je to zaista jedina značajna, možda velika, politička tvorevina jugoslovenskih naroda, prije svega Srba i Hvata. Ništa drugo im nikad nije uspjelo. Čak ni Srbija nikad nije bila došla do dovršene i uspješne države prije Jugoslavije, nego je stalno bila kao neka prelazna forma ka nečemu što tek treba da bude. Sa Jugoslavijom je izgledalo da su konačno našli ulaz u Istoriju: velika, lijepa država na skoro najljepšem mjestu u Evropi! Ali, opet, s pravom ili ne, nacionalne elite u Srbiji i Hrvatskoj je nijesu prihvatale kao svoju. Narodi jesu, većina čak i u Sloveniji i Hrvatskoj, a u ovom turskom dijelu, od Bosne do Makedonije, svuda ogromna većina, pred sam raspad oko 80 odsto stanovništva. Tako: velika politička tvorevina, važna država u evropskim razmjerama, prihvaćena od naroda kao zajednička kuća, ali nedovršena i slaba u elitama i institucijama. Drugi svjetski rat: raspad i pokolj. A onda opet neki zajednički polet, ali uvijek sa puno neprijatelja, uvijek pod sumnjom, uvijek pomalo nelegalna i nelegitimna. Pa kraj hladnog rata, i opet pokolj i raspad. Šta iz toga zaključiti? Istina je da je mogla biti odlična država i da su je mase naroda osjećale kao svoju kuću, ali je istina i da se na dva velika iskušenja iz dvadesetog vijeka brzo i krvavo raspala. Priča o Jugoslaviji više liči na neku literarnu konstrukciju nego na djelo koje je zaista rođeno u istoriji. Njeno stvaranje je u domenu čuda: usred svjetskog rata, raspada civilizacije i svjetskog poretka, nikla takva država, bukvalno izmišljena od strane naroda kojima evropske sile nikad nijesu dozvoljavale ni glavu da dignu u istoriji. Pa jedna malo poživi i – raspad; vladajuća imperija, tada Njemačka, kidiše na nju surovije nego na bilo koju drugu državu u Evropi. Pa opet malo poživi, i raspad, a na nju navali nova Imperija kao da nema ništa važnije od brisanja te anomalije. I svaki put, iznutra, elite sa ogromnom mržnjom odbace Jugoslaviju, a narod je oplakuje i kuka za njom... Čini mi se da nije više realno očekivati obnovu Jugoslavije, iako će ostati jako prisutna u glavama ljudi i ima bar jedan jak argument za obnovu te ideje: a to je da nijedna država izašla iz raspada Jugoslavije nije pokazala snagu da se stabilizuje i potraje. Sve su suviše slabe i ekonomski i politički i kulturno, da ne govorimo vojno. Nijedna, izvan zvanične propagande, ne izaziva privrženost i ljubav ljudi, čak ni u prvoj generaciji. Kad čovjek razmišlja bez ikakve nostalgije, čini se da je Jugoslavija bila daleko najbolja ideja koja je ostvariva na tome području. A opet, nije više realna!

Igor Mandić je nedavno izjavio da bi za Hrvatsku bolje bilo da se udruži u novu Jugoslaviju nego da hrli u Evropsku uniju. To je, naravno, izazvalo opšte zgražanje, i tamo i ovde. Šta ti misliš, vredi li uopšte misliti o tome?

Misliti vredi, ali sad nije realno. Igor je uvijek imao neki pomalo aristokratski prezir za budale i sitne duše. Sad mu padaju na volej. Normalno je da žali za Jugoslavijom, jer je on bio vrlo uspješna mješavina Zagrepčanina i Beograđanina: imao je srpsku širinu i spontanost, ali bez prostaštva, i imao je zagrebačku gospoštinu, ali bez malograđanštine i sitničavosti.

Krivica za raspad Jugoslavije na Zapadu je skoro jednodušno svaljena na Srbe. Je li to baš tako, kakav god da je bio Milošević? Zašto se svi odriču zasluge za njeno razbucavanje? Nikakav orden za te zasluge nije ustanovljen. Čak i notorni Stipe Mesić skoro da kaže kako je on hteo da sačuva Jugoslaviju, ali mu Milošević nije dao. E dokurca, kažem ja. A šta ti kažeš?

Kao uvijek u politici, laže se u skladu sa trenutnim interesima. To će biti vrlo teško razmrsiti u istorijskoj nauci. Raspad Jugoslavije su podržavale srpska, slovenačka i hrvatska elita. Na potuljen način je podržavala i muslimanska elita oko Alije Izetbegovića. Razlika je u tome što su srpska i naročito muslimanska elita to radile glupo i stihijski, bez jasne vizije šta hoće, šta je moguće, i skrivajući svoje planove od sopstvenih naroda, a slovenačka i hrvatska sa kakvom-takvom podrškom naroda i mogućnošću da dobiju male i stabilne države, sa podrškom Njemačke u okviru Evropske unije. Srbi i Muslimani su shvatili da nemaju rezervne kuće tek kad im je ona u kojoj su živjeli bila u plamenu. I onda su svi počeli da peru krivicu sa sebe i da se pravdaju. Otuda veća griža kod Srba i Muslimana, jer im se s pravom čini da im je neko opasno podvalio. I jesu im drugi podvalili, ali su se i sami, drage volje i zahvalno, namjestili... A ko je kriv za raspad, o tome je sad nemoguće pričati, jer je antisrpska propaganda, posle rata Nato pakta protiv Srbije, dosegla astronomske razmjere. Zavisi na kojoj tački čovjek hoće da vidi početak raspada. Po mome mišljenju, temelji su razoreni još sedamdesetih godina i posle je trebalo puno sreće i mudrosti da se očuva. Pa je dolazak Miloševića raspalio nepovjerenje i sukobe među narodima. Tada su svi koji su bili protiv Jugoslavije, iznutra i spolja, počeli da ga blagosiljaju: samo da nam potraje; hrvatski ekstremisti su obećavali da će Miloševiću podići spomenik u Zagrebu; krizu su pojačali slovenački i hrvatski nacionalisti. Odlučujući je korak, ako hoćeš, proglašenje slovenačke nezavisnosti: bez toga je to još uvijek bila samo politička kriza koja se mogla vremenom ublažiti i riješiti. Tada krv pada, a to je put bez povratka. Odgovornost je i izvan Jugoslavije, u njemačkoj politici koja je podržavala raspad, u američkoj ravnodušnosti (u početku), a najviše u opštem trendu: kraj hladnog rata, šta će kome Jugoslavija, ima veliku i jaku armiju za koju u Evropi nema mjesta, a sa kojom niko ne zna šta da radi, zatim talas liberalizma koji je ohrabrivao grabež republičkih elita u Jugoslaviji i sl.

Da ne zaboravimo i ovdašnje političke elite zaslužne za njen raspad. Kako je bila moguća onakva opšta intelektualna i nacionalna mobilizacija uoči raspada zemlje? Odakle su došli sve to zlo što se izlilo u ratovima devedesetih, sva ta zverstva, ubijanja i klanja? Zar nismo zaslužili sve ovo što nam se dešava?

Ne slažem se. To je sve naduvavanje; mi, kao uvijek periferijski narodi, prosto ponavljamo ono što čujemo da drugi o nama pričaju i gledamo sebe tuđim očima. Ničim nijesmo zaslužili nikakvu nesreću, mi smo širokogrud i tolerantan svijet, ko god je ikad zašao u naše krajeve bio je oduševljen ljudima koje je sreo. Naduvano je i to o nekim posebnim zverstvima. To je prosto raspad države praćen građanskim ratovima, kao što to uvijek biva, a zvjerstva nijesu ni manja ni veća od onih koja se dešavaju u takvim ratovima. Ima više zvjerstava i sadističkog zla u zapadnim imperijalnim pohodima, i starim i novim. U Avganistanu maltene redovno Nato bombarduje svadbe na kojima pogine između pedeset i sto ljudi, pa nikome ništa. U tajnim zatvorima širom svijeta, Amerikanci ili njihovi saveznici drže nevine ljude nad kojima se vrše – po onome što je procurilo – užasne muke. U Iraku su se dešavali užasni zločini, samo od sankcija prije rata, zbog zabrane uvoza osnovne medicinske opreme – kao makaze – umrlo je preko pola miliona dece, a Madlen Olbrajt je to prokomentarisala riječima: "Isplatilo se." Najodvratniji zločin je trgovina ljudskim organima na Kosovu, a to je rađeno sasvim sigurno sa znanjem, ako ne podrškom, zapadnih tajnih službi... Uopšteno govoreći: građanski ratovi nijesu zlo, oni su tragedija, a to nije isto. To je nešto što se desi narodima, niko ne želi da se dese, jer u njima uvijek cijela zajednica gubi. Zlo su agresivni ratovi jakih protiv onih bez odbrane: ubistvo s predumišljajem i bez rizika... Što se tiče uloge elita, tu si u pravu. Moderne elite su bijedne svuda, o tome su napisani tomovi, to spada u krizu civilizacije. Gledaj sada: najveća kriza u istoriji Zapada, a države vode vucibatine i lažovi, nema jednoga državnika ili mislioca dostojnog ovakvog izazova, svak gleda da nešto mazne i da zbriše. To je zakon: udari, ukradi, bježi, laži. Kakve mogu biti elite u ovakvim društvima? Ništa tu nije posebno na Balkanu. Ima jedna jako duboka misao kod nekog mistika, možda persijskog pjesnika Rumija, a glasi otprilike ovako: u vremenu raspadanja treba sve uraditi da se ne istakneš, jer onaj koji vodi, vodi u provaliju...

Kako to da se Dobrica Ćosić, taj "truo koren srpske kulture", kako si svojevremeno napisao, uspostavio kao etalon ovdašnjeg kulturnog i političkog mejnstrima, a ne neko poput, na primer, Andrića, Crnjanskog, Kiša ili Đilasa?

Pa eto, on je ilustracija ove Rumijeve misli. On je htio da bude nacionalni vođa, a ovi koje pominješ to nijesu htjeli. On je sebe, ako se ne varam, uvijek vidio kao nacionalnog vođu, iz razloga koji su jasni samo njemu. Možda je on zanimljiv i kao čovjek i kao pisac, možda je i dobar i častan, to sve nije bitno. Bitno je da se postavio kao tumač srpske istorije, i sa ogromnim samouvjerenjem, kao uvijek nacionalisti, imao je gotova rešenja za sve što mu se činilo važnim. Problem je sa Ćosićem, kao skoro uvijek sa nacionalistima, ne samo srpskim, što su oni potpuno sigurni – na osnovu svoje ljubavi za narod – da odlično poznaju jedan domen o kome, po pravilu, ne znaju ama baš ništa. A taj domen je: politika. Nacionalisti ne razumiju svijet oko sebe, ni vrijeme u kome žive, niti ih to zanima, ne razumiju ulogu ekonomije, zakone i klopke politike, a to je možda najkomplikovaniji zanat koji postoji. U politici se traži da razumijete realnost kao u umjetnosti, samo što umjetnik ima vremena da popravlja svoje junake, a u politici nema popravki, igra se sa živim ljudima i sudbinama naroda. U politici, kao u životu, jedna ideja, ili jedan plan, obično su dobri i izvodivi samo u jednom sklopu okolnosti, tu i tada, ako nije tada urađeno, sve se mora mijenjati. Život se ne ponavlja. Naravno, morate biti vjerni svome narodu i svojoj istoriji, ali ne možete silovati istoriju. Nacionalisti su mislili da je Jugoslavija najveća greška srpskog naroda. Imaju pravo na takvu analizu, ali nije to u pitanju. U pitanju je što je Jugoslavija postojala već sedamdeset godina, to je realnost, i što se države uvijek dramatično i nepredvidivo raspadaju, sa tim se ne može igrati, a naročito se ne smijete postaviti tako da budete odgovorni za takav raspad: biće puno patnje i ljudi će vas proklinjati, vaš narod će izvući deblji kraj. Sve ovo ne znači da su nacionalisti loši ili uvijek štetni ljudi. Štetni su, skoro uvijek, samo kad uđu aktivno u politiku. I to zato što nemaju blage veze o čemu se u politici radi. Ali su korisni kao konzervativni čuvari tradicija i nezavisnosti, naročito u vremenu kao što je današnje, u kome se narodima prodaju površne i glupe mode kao velike vrijednosti i ideje. Ovako, kad izađu iz politike, a ostanu vjerni svome narodu, ja za njih imam mnogo više razumijevanja nego za raznorazne mondijaliste, u bilo kom vidu.

Rezimiraću ti tragediju nacionalista jednim misaonim eksperimentom. Zaboravi da je Milovan Đilas bio moj ujak i govorimo o njemu kao o javnoj ličnosti koja nam ništa ne znači. On je bio živ do 1995. godine. Star, ali zdrav i lucidan. Sjedio je u Beogradu i svi poznati srpski nacionalisti su ga odlično poznavali, neki su mu bili bliski prijatelji. Sad zamisli ovako: kraj je hladnog rata, Đilas je najpoznatiji disident na svijetu, njegov prestiž na Zapadu, naročito u Americi, je nemjerljiv; na kraju svoga burnoga života, postao je takav poznavalac politike, svijeta, odnosa među narodima, da mu u tom trenutku vjerovatno nije bilo ravnog u svijetu; srpski je patriota, uvjereni Jugosloven, iskreno vezan za sve jugoslovenske narode, jugoslovensko pitanje razumije, a zna i šta hoće zapadne sile i šta je moguće. Zapadni lideri bi se tada otimali da ga sretnu, da se slikaju sa njim, gledali bi ga kao poslednjeg evropskog velikana, a ovo je najvažnije: nemoguće je, nezamislivo bi bilo da Đilasu u tome trenutku bilo koji američki predsjednik odbije ono što predlaže, ili brani. To što bi on mogao da postigne u centru svjetske imperije, ne bi mogao, tada, možda niko drugi. Je li ti jasno šta su tada Srbi imali u Beogradu? Jedinog čovjeka koji je bio u stanju da predloži rešenje najbolje za srpski narod, prihvatljivo za druge jugoslovenske narode, a da ga Amerika i Evropa ne mogu odbaciti. Sad uhvati i pitaj nacionaliste, na čelu sa Ćosićem: dobro bre, što vi tada nijeste pitali Đilasa šta da se radi? On zna, a vi ne znate; on može, a vi ne možete. Što ga nijeste zamolili da se prihvati neke zvanične pregovaračke funkcije i što nijeste poveli kampanju za njega u Beogradu? On nije bio opasnost ni za koga, nije imao nikakvih ambicija, bilo mu je osamdeset godina, ali sigurno ne bi odbio da uradi šta treba za svoju zemlji i svoj narod. To izgleda toliko očigledno i lako. Osim za nacionaliste koji misle: ja sve znam, došlo je mojih pet minuta. Samoubilačka zavist: on je već tako slavan, bilo bi mu mnogo, sad ću ja da pokažem kakvo sam čudo. I zabrljaju sve. Ćosić se prihvatio uloge predsjednika Srbije, ili nešto slično, i čuo sam da mu je Milošević na kraju rekao: "Dobrice, ja sam mislio da ti nešto znaš, a ti pojma nemaš." Ne znam je li tačno, ali nije daleko od istine. Grijeh nacionalista je arogancija neznalica.

Prošle godine je na zgradi na adresi Palmotićeva 8, gde je Đilas proživeo poslednjih četrdesetak godina svog života, otkrivena spomen-ploča. Ako tu činjenicu uzmemo kao povod, ima li danas u Srbiji, ili šire, ičeg đilasovskog?

Nema, u Crnoj Gori još manje. Nezavisno od njegovog značaja i veličine, ako mogu tako da kažem, on se kao ličnost bio razvio previše da bismo mogli lako da uhvatimo vezu sa njim. Veliki karakter, sposoban da sve izdrži, da prihvati sve izazove i da se mjeri sa svakim. Ali nikad prazan, nikad naduvan, nikad ohol, nikad lažan – da bi se do toga stiglo, treba proći kroz velike borbe sa samim sobom i sa svijetom. Moglo bi se naučiti ovo: da je važnija duševna snaga od svake spoljnje sile, i da je bolje biti čovjek pred svojom savješću nego biti bogat i sjajan u očima gomile. Možda glavno: ako izdržiš, pobijedićeš; ne daj rđi na sebe. Ali to su, ako se ne varam, stare mudrosti, danas ismijane ili zaboravljene. U tom smislu Đilas pripada dalekoj prošlosti, predistoriji.

Makedonski reditelj Milčo Mančevski u svom filmu Prašina kaže da se na Balkanu nijedan vek ne završava, već svi prethodni vekovi istovremeno paralelno egzistiraju. Danas se čini da se nijedan rat na Balkanu nikada nije završio, od Kosovskog boja naovamo. Sedamnaest godina nakon rata u Bosni, čitajući novine u ovim patrljcima od postjugoslovenskih zemalja, imamo utisak da se ovde, skoro po svaku cenu, i dalje održava poluratno stanje. Šta misliš, zbog čega? Kao da se Jugoslavija nedovoljno raspala. Da li je raspad Jugoslavije uopšte dovršiv proces?

Ima toga o čemu smo govorili: praktično nijedan narod ne može da nađe pogodan okvir u kome može slobodno da se razvija. Ali ima sad više nego ikad spoljnjih sila koje negativno djeluju: to je tako uvijek kad ti uđe tuđin u kuću, on održava vlast na tvojim nevoljama, nema kraja. Zapadne sile još nijesu dovršile posao u Srbiji, a ispod toga problema se samo pritajila serija zaista nerešivih problema: Bosna, Crna Gora i Makedonija nijesu države, a Kosovo naprosto nije ništa, to je neki region između Albanije i Srbije koji zapadne sile održavaju na silu jer ne znaju šta sa njim da rade. Sve je negativno: uticaj Haškog tribunala je katastrofalan, jer budi ambicije i održava mržnje u funkciji zapadne politike, bez veze sa istorijom i realnošću (uzgred, to je po mome mišljenju najsramotnija ustanova na tlu Evrope od Drugog svjetskog rata do danas); zapadne vlade ni do sada nijesu znale šta da rade sa ruševinama koje su same napravile, a sad više nemaju ni vremena ni sredstava da se time bave, zabavljene većim problemima; lokalne elite, političke, intelektualne, ekonomske, su ispod svakog nivoa, mada to nije bolje ni drugdje u Evropi. Jedini darovit političar je Milorad Dodik, možda najdarovitiji na cijelom području Jugoslavije od raspada do danas. Da Bošnjaci imaju nekoga sličnog, možda bi Bosna mogla da se izvuče. Svi bi trebali da se ugledaju na njegov stav: da prestanu sa histerijom, mržnjom i optužbama, da se oslobode stranaca, da mirno definišu šta je realno i dobro za svakoga, pa strpljivo, sa razumijevanjem uprkos tragedijama, da grade polako ono što se može napraviti. Vrijeme bi već našlo neko rešenje, mi smo daroviti i širokogrudi ljudi, umijemo da patimo i trpimo, ali bi trebalo rastjerati sve koji neprekidno podgrijevaju priču o tome ko je koliko i kome kriv i kako bi se to moglo naplatiti: samo ove štetočine i naplaćuju to lupetanje. Treba se osloboditi etiketa i olakih presuda, važnije je kakvi su ljudi u konkretnim uslovima. Ja sam povremeno optimista: doći će ljudi sebi, nijesu ovo ni prve ni najveće tragedije, vjerovatno ni poslednje. Reći ću nešto malo morbidno: mislim da će nama biti bolje kad drugi, veći, nastradaju.

U jednom važnom poglavlju knjige Drvo života, plodovi smrti baviš se Gavrilom Principom. Bliži nam se, evo, i ta famozna 2014. godina i čitav jedan vek od Sarajevskog atentata. Kakva je baština Mlade Bosne posle stotinu godina? Kako ćemo da obeležimo Vidovdan 2014? Šta predlažeš?

Da nastavimo: Đilas je sadržao i razvio sve što se začinjalo u Mladoj Bosni. I strast i energiju i darovitost i privrženost slobodi i spremnost da se umre radije nego da se živi u poniženju. Gavrilo Princip je prekrasna figura: čista mladost pobune koja se pojavljuje u istoriji kad se raspada ogromno i trulo zdanje civilizacije. To je tajna veličine: svaku primjedbu koju zdrav razum može da stavi na njegovu akciju i na Mladu Bosnu – a takvih primjedbi je dosta – smjesta odbacuju duboki zakoni srca: utoliko gore za zdrav razum ako ima primjedbi na njega. Bosna je bila mlada samo u vrijeme Mlade Bosne, u smislu da se samo tada usudila da se prepusti slobodi i spontanosti, jer je Bosna uvijek uvezana spoljnjim i unutrašnjim silama. A tada je izgledala odlično: mnogo radoznalosti, pameti, akcije, osjetljivosti, nešto začuđujuće moderno... Malo smo se njom bavili, mada je broj "Gradca" posvećen Mladoj Bosni sjajan. Imam dva osjećaja: da je Bosna samo tada bila mlada, i da je, istovremeno, tada u Evropi, jedino Bosna bila mlada. Možda se zato i napravila ona fina simbolika: bosanski maloljetnik ruši trulu i staru građevinu! Neka ruši.

I Ivo Andrić je bio mladobosanac. Kako unutar njegovog opusa deluje njegova mladobosanska mladost?

Ja mislim da je tu izvor njegove veličine, u smislu da je Mlada Bosna otvorila ventile velikom umjetniku, dala mu zamah. A on je preživio i izdržao dovoljno dugo da joj se oduži: Andrićevo djelo je spomenik Mladoj Bosni, to je jedino što je ostalo od zanosa mladosti. Znam da zvuči patetično, ali nije ni to loše: duhovni spomenici jesu nevidljivi, ali i neuništivi.

U poslednje vreme, u nekoliko intervjua, Andrićevo mladobosanstvo zanimljivo je varirao Emir Kusturica, koji, eno, u Višegradu gradi posvetu Andriću. U vreme kad je Kusturica za Underground dobio Zlatnu palmu, spram njegovog lika i dela nisi, eufemistički da kažem, pisao baš blagonaklono. Naprotiv. Kusturici je u međuvremenu, ako ništa drugo, pošlo za rukom da se do dana današnjeg preko njega lomi većina ovdašnjih političkih, istorijskih, identitetskih i svakih drugih frustracija, što nije malo. Kako danas gledaš na Kusturicu?

Kusturica je odličan režiser, volim njegove filmove. Politiku razumije kao vrlo darovit umjetnik: osjeća duboke pokrete u istoriji, osjeća kuda ide svijet i šta se dešava ljudima, ali ne razumije kako politika funkcioniše u konkretnim okolnostima, lako se prevari. On je bio posebna pojava u raspadu Jugoslavije: po svemu je bio određen da bude omiljen u svim narodima, da pomaže svima i da pokušava svuda da gasi požar. Bilo mi je vrlo žao što ne zna šta radi, jer je takav bio moj utisak. On je, po njegovoj pameti, pretpostavljam radio u nekom opštem interesu koliko je mogao, ali nestrpljivo, suviše spontano, nepromišljeno, i u krajnjoj liniji štetno za nesrećne, za žrtve, za Jugoslaviju, riječju za sve do čega je njemu samome najviše stalo. Smatrali su ga pogrešno nacionalistom, i danas je to pogrešno: Kusturica je nacionalista najboljeg tipa, dragocjen ne samo za Srbe, nego i za sve balkanske narode. On je nacionalista u smislu privrženosti bijednima i gubitnicima, u smislu drčenja pred silom i lažnim zakonima tzv. velikog svijeta, ne stidi se Balkana – to je vrlo netipično za prave nacionaliste iz bilo kog naroda: nacionalisti mrze Cigane, crnce, uvijek imaju neke niže rase na kojima se iživljavaju, a Kusturica hoće da pripada baš tome svijetu kao umjetnik i čovjek. To mu služi na čast. Vidim po medijima ponekad da se stalno nešto angažuje ne samo oko Andrića, nego i taj grad koji je napravio, pa predsjedava nekim festivalima i društvenim organizacijama. I to je lijepo: on je vrlo slavan čovjek koji za tim ni najmanje nema potrebe, dakle u pitanju je želja da nešto unaprijedi. To je rijetko, ne samo na Balkanu. To je bila velika ruska tradicija. To što ne razumije dobro politiku nije mana za umjetnika, osim u vrijeme velikih tragedija i ako hoće da pravi neko djelo u kome je politika važna. Underground je u kontekstu rata politički nesrećan film, prolazi pored patnje ljudi koja se baš tada dešava oko njega, i pogrešno interpretira jugoslovensku istoriju i komunizam. Sve bi to bilo nevažno da je izvan konteksta rata. Moguće je da će ovaj film dobro stariti (nijesam ga gledao ponovo), tj. da će postajati utoliko bolji što se rat više udaljava i blijedi, i da će dobiti na kraju neku čistu umjetničku i univerzalnu vrijednost... Da uopštim: ne možete praviti politički film ako ne razumijete dobro politiku i istoriju. U svim umjetnostima važi Danteovo pravilo: ne rimuje se u glupostima. Naročito je teško praviti politički film usred rata a da ne bude propagandni (što Kusturičin nije)... Sad povremeno vidim negdje u intervjuima šta Kusturica govori o svijetu, Zapadu, imperijalizmu, mondijalizmu, Balkanu, Srbiji i sličnim aktuelnostima i dramama, i uglavnom se slažem sa onim što govori. To ne treba da te čudi. Uvijek me zabavlja kako se ljudi čude što im sad moji stavovi liče na stavove nacionalista, a znaju da mrzim nacionalizam još više od drugih etiketa. Ne razumiju dijalektiku istorije. Ljudi se lako slažu dok se samo brane od spoljnjih nevolja, jer nevolja ujedinjuje. Ja sam solidaran sa svojim narodom pod nepravdom (što je danas slučaj), kao što sam solidaran svuda sa slabima, poniženim i uvrijeđenim. Ako hoćeš, to je nužnost u životu pisca: ne kao lažni moral, nego zato što je saosjećanje sa bolom i nesrećom, tu gdje se najčistije izražavaju, samo srce umjetnosti, a možda i suština čovjekovog odnosa sa životom kako je, čini mi se, mislio Čehov. Ja bih se u ratu bez ikakvih problema složio sa Libijcima koji se brane od strane invazije, ili sa fanaticima u Iranu ako ih napadnu velike sile. Ujedinjuju nas odbrana i saosjećajnost, kao zatvorenike. Razlike među ljudima počinju kad počnu da prave planove, da ostvaruju ambicije, tada ljudi krenu putem sebičnih interesa i nagona, hoće da se ostvare, hoće da pobijede, gaze preko leševa – tu prestaje umjetnost, a počinje politika.

U ratovima devedesetih, u Hrvatskoj, a naročito u Bosni, kao kolumnista i urednik RFI-ja, bio si aktivan, angažovan i nimalo dvosmislen u osudi Miloševićeve politike, kao i intelektualne i političke elite koja ga je dovela na vlast i podržavala njegove sulude pohode. Kako danas gledaš na svoj tadašnji angažman?

Kao na uzaludno trošenje ogromne energije u košmaru iz koga ne mogu da se probudim. Kad se istorija malo ubrza, onda je svaka akcija pojedinca uzaludna. Uglavnom, mislim da nijesam mnogo pogriješio u procjenama, ali sam na to potpuno ravnodušan; čak mi je pomalo gadno, iako ne mogu to sebi da objasnim. Ponekad mislim da su zato stari Grci, u svojim gradovima u kojima su svaki čas izbijali građanski ratovi, zabranjivali ljudima da ostanu neutralni. Zamisli: "Ako hoćeš da živimo skupa, moraš da izabereš stranu; sad ćemo svi da poludimo, da pravimo zločine, svi znamo da to ne valja, ali tako mora da bude jer su tako odlučili bogovi, i nemoj niko da pokušava da nas zaustavi." Vidiš, može biti da se tako ljudi posle lakše pomire. Od kada su se završili ratovi na području bivše Jugoslavije, da ti pravo kažem, najodvratniji su mi oni koji su se tada, zajedno sa mnom, borili protiv rata (možda odatle ono gađenje nad tim lažno moralnim angažmanom?), a sad to naplaćuju i sve rade da produže to ratno stanje, jer znaju da je njihova slika tada bila najljepša. Kad god ih čujem, povraća mi se. Ni tada ih nijesam cijenio, osim par najbližih prijatelja, znao sam sa kim imam posla, i među našim ljudima i raznim zapadnim hijenama, ali istorija vas obdari saputnicima kakvim hoće, tu nema spasa. Najgora je ova pomisao: možda smo ih zaslužili?

Još su gori ovi što su se aktivirali posle Miloševićeve smrti, i sve su ljući kako vreme prolazi: konfidentski umreženi, dotirani, glasni kad, koliko i tamo gde treba, spletkare, podmeću, cinkare, lešinare nad ratovima, a najgrđe je što su otužno netalentovani. Najpreciznije ih opisuje jedna pesma Pankrta – "Lokalne pizde". No da se vratimo na tvoje ispisnike: četiri godine posle rata u Bosni, u vreme napada NATO pakta na SR Jugoslaviju, došlo je do velikog razlaza s mnogima s kojima si do juče bio na istoj strani. Tako ti je pošlo za rukom da se za vrlo kratko vreme dva puta upišeš u izdajnike. Aferim. Kako danas gledaš na taj veliki lom na ovdašnjoj intelektualnoj sceni, koji je nastupio 1999. a kulminirao polemikom u "Vremenu" 2001, i na njegove posledice?

Znao sam da će doći do razilaženja još od početka jugoslovenskih ratova, mi smo slučajni saputnici. Jedva sam čekao da ih se otresem, a nadam se i oni mene. Ništa dosadnije i čak nezdravije od toga parazitskog sloja frustrirane poluinteligencije koja vegetira oko politike i umjetnosti, živi od fraziranja, moda i moraliziranja. Vidio sam, i nije me iznenadilo, kako se guraju na jasle zapadnih fondacija i kako se tope od uživanja što su se tako smjestili: samo da rat potraje. Pojava toga sloja na svjetskoj sceni je velika tema: to je izum američkih tajnih službi i eksperata iz osamdesetih godina, kad su se sjetili da na ovaj način, jeftino, formiraju skoro u svim državama kolonijalnu elitu, ili petu kolonu, da jeftino nameću svoju volju, i za slučaj da neka vlada postane neposlušna. Da se vratimo na 1999-u. Očekivao sam da će se taj "liberalni" sloj raspasti, i što se tiče moje veze sa njima: bilo mi je milo. Jedva sam čekao da se rat završi, pa da se raziđemo, a ovakav razlaz, u ratu Nato pakta, bio je još ljepši: velika je privilegija gledati, čak i u samom sebi, sudar realnosti s komfornim lažima, kad realnost razdire maske, a svako se, neumitno, primiče svojoj tački topljenja, sa osjećanjem zebnje: posle ovoga više nema laži. Iznenadilo me u toj situaciji samo ponašanje jednoga prijatelja: mislio sam da je taj jedan imao više karaktera. Ali nije ni taj jedan. Žao mi ga i danas: mislim i dalje da je mogao imati više karaktera. Ali meni taj lom nije pao teško, u njemu se ne prelamaju nikakve važne ideje, još manje moralne dileme, važan je jedino politički: pošto taj sloj finansiraju moćne države, on igra nesrazmjerno važnu ulogu u javnom i političkom životu. Na moralnom i idejnom nivou to je beznačajna i banalna priča. Nema nikakve ozbiljne rasprave o tome šta je rat Nato pakta i šta je politika zapadnih država na Balkanu i u svijetu, i nema nikakvih tajni u ponašanju ovih ljudi: to su lažne dileme malih prevaranata i lukavih intelektualaca. Može da bude zabavno za razgovor u kafani, ali nije tema koja zaista izaziva čuđenje i radoznalost duha. Koga stvarno zanima o čemu se ovdje radi, neka posluša savjet iskusnih policajaca: slijedi trag novca... Možda pretjerujem u potcjenjivanju. Ali ja sam znao da se sa ratom Nato pakta prelazi, da tako kažem, u novu brzinu, da se naše lokalne teme jako šire, i da je posle toga rata u pitanju svijet, a ne Bosna i Srbija. Ono što se kod nas dešavalo, ratovi, rasprave, svađe, sve je to zabava u dječijem vrtiću: sa ratom Nato pakta je počeo Bal Vampira u kome je naša kap krvi zanemarljiv ulog. Možda mi zato izgleda smiješno ta, kao, "liberalna" srpska intelektualna scena i to šta oni pričaju i kako se ponašaju dok ratna i pljačkaška mašina kakvu svijet nije vidio diže u vazduh planetu. Iz naših ratova će u svjetskoj istoriji ostati bitno samo to da je tu Nato pakt skinuo masku, kao što je iz Prvog svjetskog rata ostalo zapisano samo da je Gavrilo Princip pucao u Sarajevu.

"Evropska unija nema alternativu", skoro da je opšti konsenzus ovdašnjih političkih elita, ali kako vreme prolazi, ta se parola ponavlja sa sve manje entuzijazma. Kako ti vidiš ovaj proces "pridruživanja" Evropskoj uniji, to jest ovo u čemu je Srbija danas?

Da bismo izbjegli nesporazum, ovo pitanje zahtijeva dva odgovora: objektivni i subjektivni. Objektivno, u geografskom smislu, Unija nema alternativu. Kad pogledate kartu, vidite da je Srbija ostrvo unutar Unije, nema nijednu otvorenu granicu. Takođe: suviše je iscrpljena u svakom pogledu. Ekonomski je slaba, razorene su institucije, društvo je razjedinjeno, peta kolona je sveprisutna, patriotski elan je potrošen i kompromitovan u vrijeme Miloševića, jednom riječju: nema sredstava za vođenje samostalne politike. Dakle, nije nelegitimno tvrditi da "nema alternative" i nije toliko čudo da ova politika možda dobije podršku većine građana. Ali, i ovako, srpske vlasti, po mome mišljenju, pogrešno rade. Previše popuštaju, previše daju, a ne dobijaju ništa zauzvrat. Bili bi mnogo bliže Evropi – ako im je to cilj – da ne popuštaju ni pedalj oko Kosova dok ne dobiju vrlo konkretne ustupke. Na Zapadu su to mnogi očekivali u vrijeme proglašenja nezavisnosti Kosova i govorili su: Srbiji treba ponuditi da uđe odmah, po skraćenom postupku u Uniju, a da zauzvrat popusti oko Kosova. To popuštanje bi bilo otprilike sve ovo što rade: da ne priznaju formalno nezavisnost, a da nekako "sarađuju": ulazak Euleksa, pregovori sa kosovskim "vlastima", odustajanje od izjava i rezolucija koje smetaju Zapadu, i sl. Ali Beograd je sve to dao džabe. Zašto bi im onda Unija išta ponudila? Imam utisak da su srpske vlasti mislile: ako sve damo, oni će se sažaliti, oni će nas zavoljeti, pa će nas zagrliti takoreći iz nekog spontanog elana srca. To je sve pogrešno, ali zemlja je u tako teškoj situaciji da ne volim da stavljam so na ranu... Ima još nešto: Evropa je sad u takvoj krizi da niko ne zna na šta će ličiti sjutra. Čemu onda žurba? Čini mi se razumnije čekati da vidimo šta će biti... Sad subjektivni dio odgovora. Meni ne bi palo na pamet da u ovakvim uslovima sarađujem i bilo u čemu popuštam ni Evropi ni Americi (ali zato i nijesam u politici). Ne bih nikad sarađivao sa Haškim tribunalom, ne bih ni u čemu popuštao oko Kosova, ne bih ulazio u Evropsku uniju i ne bih nigdje na međunarodnom planu podržavao zapadnu politiku, jer ono što danas zapadne sile rade u svijetu spada u najodvratnije oblike kolonijalizma, pljačke i militarizma. Ali, to je privilegija pisca. Pisac brani dušu i srce, a političar državu. U duši je šut jači od rogatoga, u duši je rogati glup i smiješan. Na karti moje duše ja bih lako sačuvao Srbiju i nekad Jugoslaviju, ali na karti Evrope svi su jači od mene.

U ovoj knjizi kažeš: "Na kraju krajeva, važno je samo jedno pitanje: na čijoj si strani?" Na čijoj si ti strani, Stanko?

Banalnosti, Nebojša, sve same banalnosti i grandelokvencija. Ako te pisanje dovede do bitnih stvari, a to znači primakne realnosti života, sve je banalno i prosto, a strašno i čudesno. Svaki čovjek, uvijek i svuda, u pustinji i na Menhetnu, u anonimnosti i bogatstvu i slavi, uvijek bira da li je na strani vjernosti ili izdaje, dobra ili zla, istine ili laži, širine ili sitničavosti, života ili smrti, svjetlosti ili mraka. Tu nestaju ironija, humor, politika i literatura, nema šta da se proda i ne može se prevariti nikoga. Dere se koža. Vrijeme je krv. Svi mu se smiju, služi za podsmijeh cijeloj istoriji, ali svejedno: stoji na vratima života, i još većih čuda, nigdje u okolnim sazvježđima nema niko osim njega u kome se rađa smisao, niko osim njega ne osjeća ništa, a njegova osjećanja se penju do zvijezda. Sa te tačke bira na čijoj je strani. Šta god da uradi, ja mislim da će cio svemir znati. Probaj, Nebojša, pa mi javi gdje si.

Nebojša Grujičić