Titov prevodilac

16.03.06

Pesimista koji ništa dobro ne očekuje, kao ja sa logorom iza sebe, i svaki čas naiđe na nešto dobro, on se stalno čudi kako su ljudi dobri. A optimisti veruju u dobro i svaki čas se razočaraju kada naiđe neko zlo

U biografiji Ivana Ivanjija piše, između ostalog, da je rođen 1929. godine, da je dve godine bio u Aušvicu i Buhenvaldu, da je studirao arhitekturu i germanistiku, da je bio nastavnik, novinar, dramaturg, diplomata i, od 1945. do 1979. godine, Titov prevodilac za nemački jezik. Sve to vreme, Ivanji je pisao. Neki od njegovih romana su Čoveka nisu ubili, Dioklecijan, Na kraju ostaje reč, Konstantin, Barbarosin Jevrejin u Srbiji, Guvernanta, Balerina i rat, zbirke pripovedaka su Svako igra svoju igru i Druga strana večnosti, politički putopis je Pisma iz Havane a zbirka eseja – Nemačke teme. Osim što je bio prevodilac tokom Titovih susreta sa državnicima i zvaničnicima nemačkog govornog područja, Ivan Ivanji je preveo više desetina knjiga sa nemačkog i mađarskog na srpski jezik, i obrnuto.

Dve knjige Ivana Ivanjija objavljene su od prošlog proleća: zbirka pripovedaka Poruka u boci u Stubovima kulture i memoari Titov prevodilac u Samizdatu B92.

"VREME": Šta je za vas prevođenje? Transponovanje sadržaja iz jednog u drugi jezik, ili ponovno pisanje?
IVAN IVANjI: Odgovoriću vam pomoću primera iz ličnog iskustva.
Prevodio sam roman Pseće godine Gintera Grasa. U njemu jedan junak govori gdanjskinškim dijalektom. Prvo sam razmišljao da li ga je moguće prevesti kao dalmatinski, ali meni Dalmacija zvuči na čempres i na sunce, a Gdanjsk na maglu! Zato, izmislio sam neki novi jezik za tog junaka. Zatim, imam jednu priču koja se na srpskom zove Ledeni ljubavnik. Reč je o eksperimentima vršenim u logoru Dahau, smrzavali su zarobljenike, dovodili ih na rub smrti, da bi ih zatim zagrevali pomoću jedne ili dve gole žene. Govorili su da je cilj medicinske prirode, da vide kako će najbrže da povrate svoje avijatičare koji su pali u vodu. Naslov za tu pripovetku imao sam na nemačkom i nisam dugo umeo da ga prevedem, jer kad bih ga prevodio doslovno, glasio bi Ljubavnik sladoled. Zatim sam došao na ideju da bude Najhladniji poljubac, ali to na srpskom ne zvuči dobro. Ukratko, kad se prevodi, uvek postoji ovaj problem: prevođenje je neophodno a nemoguće, ili obrnuto. Ima zaista mnogo grešaka koje ljudi čine u prevođenju ili zbog neznanja ili zato što doslovce prevode iz rečnika. Na primer, prva rečenica romana Eriha Kestnera Fabijan u objavljenom prevodu (Slobodana Vuksanovića, prim. ur.) glasi: Generacija je otišla u rat i morala je u to da poveruje. A pravilan prevod bi bio: Generacija je otišla u rat i to platila glavom.

Ako je reč sredstvo komunikacije, kako naći pravu reč i uspostaviti pravu komunikaciju?
To pitanje me sve više muči što sam strariji i oprezniji kad se izražavam. Često se pitam da li ista reč na raznim jezicima može da znači isto, da li se čak i u istoj društvenoj okolini možemo sporazumevati. Ono što osećamo je najstarije. Osećaj se u našoj glavi pretvara u misao, onda tu misao treba izraziti zvucima i znacima. U romanu Na kraju ostaje reč opisujem ljude koji se u 100.000. godini sporazumevaju bez reči, direktno idejom i emocijom. Jednom od njih je životni hobi da shvati šta je to bilo pisati i šta su to bile reči. I, ne uspeva. Računa se da u običnom svakodnevnom govoru naš čovek koristi 500 do 600 reči. Gete koristi oko 50.000, Šekspir kažu 60.000. Da li je reč devojka isto što i das Madchen, nama girl zvuči različito od devojka, a još različitije od djevuška. U lepom starom prevodu Jevanđelja piše U početku beše reč, a u novom prevodu piše U početku beše logos. U pitanju je, zar ne, bestseler. Na kom jeziku su pisana Jevanđalja? Niko to ne zna, verovatno na aramejskom. Sumnjam da je moglo na hebrejskom. Ne postoji nijedan primerak, svi se oslanjaju na grčki prevod. Na grčkom logos ne znači samo reč nego mnogo toga. Znači, vrlo se teško sporazumevamo čak i sa Svetim pismom. Zato kažem da je prevođenje nemoguće a neophodno.

Prevoditi Titu i ostalim zvaničnicima podrazumevalo je odlično predznanje o temi o kojoj oni govore. Čini se da ste već prilikom prvog vašeg radnog dana stekli poverenje i domaćih i stranih političara.
Opisano je kako sam se prvi put sreo s Titom, naveo sam i da je bio zadovoljan. Međutim, najlepši kompliment mi je dao Genšer. Rekao mi je jednom prilikom: ja ne znam kako vi prevodite jer ja ne znam vaš jezik, ali zvuči uverljivo. Genšer je čak uobičavao da ne dovodi prevodioca i da pušta mene da prevodim u oba pravca, što je, znate, vrhunac poverenja. Tito je, tvrdim, dobro znao nemački, i bez problema je vodio političke razgovore na nemačkom. Vrlo često mu nisam prevodio sa nemačkog. Sigurno je jako dobro znao ruski, a i Bora Milošević, koji je bio njegov prevodilac na ruski, to mi je potvrdio. Mogao je da čita na engleskom i francuskom. Znao je slovenački vrlo dobro od majke, a znao je malo mađarski preko brata i iz austrougarske vojske gde se govorilo mađarski. Jednom sam, kad već pričamo o jezicima koje je Tito govorio i koristio, napravio vic: na nekom kongresu Partije bio sam zadužen za delegaciju istočne Nemačke. Njihov član Politbiroa nije znao nijedan jezik, i čudio se kako na prijemu svi s njim govore nemački. A ja mu kažem da se kod nas ne može biti član Politbiroa bez tri jezika, a Tito zna četiri. To je bilo zavitlavanje, ali ta stara generacija je zaista znala nemački i ruski; uostalom, čitali su i Marksa i Lenjina na originalu.

Zašto ste tek sad objavili memoare Titov prevodilac? Od vašeg poslednjeg dana na toj dužnosti, od Titovog putovanja na Kubu, prošlo je skoro 27 godina.
Trebalo je naći pristup. Pre petnaestak godina neki nemački izdavači predlagali su mi da napišem Titovu biografiju, ali ja to definitivno nisam mogao, nisam sebi hteo oduzeti toliko vremena koliko bi trebalo za arhivski rad. Još kad je Tito tek umro, Ginter Gras mi je zatražio da napišem nekrolog za jedan časopis, i ja sam mu posle dve nedelje rekao da ne umem. Ja bih o njemu napisao hvalospev, a to nije to što ti od mene tražiš, odgovorio sam mu. Gras mi je odgovorio: Potpuno te razumem, i ja o Viliju Brantu ne bih mogao da napišem nekrolog. Kako se sad sve to sleglo? Moj sin Andrej i ja smo se dogovarali da on napiše knjigu u formi intervjua sa mnom, ali nikad nije bilo vremena za to, pa sam ja napisao ovako kako sam napisao, malo kozerski. Inače, kao što sam napisao na početku knjige, Ginter Gras me je ohrabrio da to uradim.

U prvoj rečenici objašnjavate da vam nije namera da pišete o politici kao ni da doprinosite istoriji. Da li se tom ogradom štitite od mogućih nepovoljnih reakcija?
Ako moram od nečeg da se štitim, onda je to samo od moje savesti i mog shvatanja demokratičnosti da moja istina ne mora da bude svačija istina. Otud to ograđivanje, mada sam čvrsto uveren da sam u pravu. Uglavnom sam dobijao aplauze od istomišljenika, a od neistomišljenika ih nisam ni očekivao, mada nisam dobio ni grdnje. Imao sam zanimljive razgovore u toku prikazivanja knjige; pita me jedan čovek u Kovinu da li je Gertruda Munitić bila Titova ljubavnica. Mogu sasvim konkretno da mu odgovorim: sasvim sigurno znam da nije, jer smo je žena i ja dobro poznavali, i bila je očajna zbog tih priča. Ona je dva puta pevala za Tita, pa sam iskoristio taj podatak i odgovorio: "Možete isto tako reći da je Tito bio homoseksualac i da mu je ljubavnik bio Mario del Monako, čuveni tenor, jer je i on dva puta bio u gostima kod Tita!" Moj sin kaže da ja imam frojdovski kompleks u odnosu na Tita. Što da ne! Odvratno je šta se sve pisalo o njemu, setite se one gluposti da se Tito pred smrt ispovedao, kao: bio je katolik, pa je Udba ubila tog sveštenika, pregazio ga je kamion! Priča se svašta, svašta se i objavljuje, mada ja to razumem: mi živimo u ranoj fazi kapitalizma, znači 150 godina kasnimo, pa šta drugo da očekujemo.

Predstavljate Tita kao uvaženog državnika, duhovitog čoveka, obrazovanog, saosećajnog, kažete da vam je vreme njegove vladavine "sigurno bio najlepši i najbogatiji period života" a knjigu završavate citatom Radeta Šerbedžije: "Onome ko ne zna kako je dobro živeo pod Titom ja ne mogu da pomognem." To nije i opšte mišljenje o Titu.
Postoji jedna velika greška: kad kod nas grde komuniste, misle i na Titovo vreme i na Slobino vreme. A Sloba je negacija Tita. Kad se u svetu kaže komunista, misli se na staljinizam, što znači da mi moramo da revidiramo taj pojam. Italijanski komunisti su to uradili, zovu se Olivo, pa sad niko ne kaže Romanu Prodiju da je komunista zato što je on Olivo, što nikako nije isto. E sad, kad se traži odgovor na pitanje zašto ima ljudi koji misle da je vreme Titove vladavine bilo najgore u istoriji Srbije, pomišlja se na njegove greške. Ustav iz ‘74. jedna je od njih. Taj ustav jeste neka vrsta Titovog političkog testamenta, meni se u nekim delovima učinio dobrim, ali nedostaju mu neke kratke odredbe. Nemački ustav ima kratke, jasne formulacije, na primer vlasništvo je obaveza, oni tako opisuju svoj kapitalizam. Na Ustavu iz ‘74. pala je Jugoslavija, ali to svi znamo. Pa ipak, i pored onoga što nije valjalo, ne treba zaboraviti mnoge bitne, naizgled sitnice, koje su valjale. Na primer, jugoslovenski pasoš je bio najskuplji na crnom tržištu, ni sa jednim pasošem na svetu niste mogli da uđete u sve države sveta osim u SAD i u Južnoafričku Uniju. Ako to nije bio dokaz kako se ovde živelo, ne znam šta jeste! U knjizi prepričavam anegdotu: kad su Tita pitali šta bi bio da je u Americi, odgovorio je – bio bih milioner. Da je bio epikurejac to nije krio, ali to je bila filozofija: živi i daj drugima da žive. Međutim, kad mu je na kraju "NIN" prebrojavao gaće, videlo se da ličnu imovinu nije imao. Mislim da je poređenje sa političirama posle njega suvišno.

U pripoveci Poruka u boci niste odgovorili na pitanje koje muči njenog junaka, "Kako treba da se živi u novom stoleću?". Da li biste hteli sad?
Nije mi jasno kako će se živeti u ovom stoleću. A radoznao sam, imam unuke, bliznankinje, rodile su se pre pet meseci, šta će one da misle o svom vremenu... Ima bezbroj odgovora. Negde Engels nešto mudruje pa kaže da će oni posle nas uspostaviti svoja pravila, živeće kako oni hoće i najmanje će ih zanimati šta mi mislimo kako treba da žive. Možda je to odgovor na to pitanje. Sigurno je da su mnoge društvene vrednosti pod znakom pitanja. Koliko će Albanaca biti za 20 godina nije pitanje važno samo Srbiji. Koliko će Arapa biti u Francuskoj, Turaka u Nemačkoj i Austriji, kuda ide Amerika sa Bušovom administracijom koja drži predavanje celom svetu a ima na Gvantanamu koncentracioni logor?

Moj rezignirani ili optimistički zaključak jeste da sve ostaje isto: ako uzmemo Stari zavet, sve počinje Kainovim ubistvom Avelja. To znači: ako je sve nastalo od Adama, Eve i njih dvojice, onda je 25 odsto čovečanstva istrebilo 25 odsto. Znači, do danas se ništa nije promenilo, ubijaćemo se i dalje. Reći ću još jedno iskustvo: biti pesimista to znači biti optimista. Pesimista koji ništa dobra ne očekuje, kao ja sa logorom iza sebe, i svaki čas naiđe na nešto dobro, on se stalno čudi kako su ljudi dobri. A optimisti veruju u dobro i svaki čas se razočaraju kada naiđe neko zlo. Znači, pravi pesimisti su jedini optimisti.

Tvrdite i da o ljubavi i smrti ne umete da pišete, pa ipak su vaše pripovetke pune tih tema.
Meni je u osnovi važno da nekog zainteresujem svojom pričom. A čitam i ezoterične, teške knjige. Uzmite Pijavice Davida Albaharija, ja mislim da je to njegova najbolja knjiga. Mene je baš udarila kao toljagom. Sjajna priča, piše o antisemitizmu, piše potpuno izvrnuto. Ja mu želim ogroman tiraž, ali se bojim da će ljudi odustati od čitanja posle dvadesetak stranica zbog manira kojim je knjiga pisana. Takvo pisanje nije moj cilj, ja bih voleo da pisanjem zabavim narod, pa se i trudim da to i postignem.

Sonja Ćirić

06.02.06

"Onome ko ne zna kako je dobro živeo pod Titom ja ne mogu da pomognem", poručio je na kraju svoje knjige "Titov prevodilac" Ivan IvanjiKnjiževnik Ivan Ivanji bio je, između ostalog, preko 20 godina prevodilac za nemački jezik Josipu Brozu Titu. Svoja iskustva sa putovanja, susrete sa nemačkim političarima i umetnicima i sve ono što se dešavalo oko Tita od početka šezdesetih do kraja sedamdesetih, a čemu je prisustvovao, duhovito i precizno je opisao u svojoj knjizi "Titov prevodilac". Ivanji knjigu završava rečenicom Radeta Šerbedžije - "Onome ko ne zna kako je dobro živeo pod Titom ja ne mogu da pomognem", i upravo to dosledno "držanje strane" tom sada tako prezrenom vremenu čini ovu knjigu zanimljivom.

Da li je Titova Jugoslavija bila zemlja levičarskih (u najboljem smislu te reči, u smislu solidarnosti, jednakosti) ideja ili, što se oseća iz vaše knjige, jedna obična, dobrostojeća zemlja u kojoj ste, eto, imali sreću da živite?
- Ideje koje su vladale u Jugoslaviji nesumnjivo su se zasnivale na solidarnosti. Socijalne razlike bile su mnogo manje nego danas u Srbiji ili ostalim zemljama nastalim iz Jugoslavije, manje nego u istočnoevropskim zemljama pod patronatom Moskve, manje nego u zapadnim zemljama tržišne privrede. Te ideje nisu uvek perfektno sprovedene u stvarnost, ali šta je gde savršeno?

Preterivalo se s ljubavlju, preteruje se s mržnjom
Zašto sada vlada pomama mržnje prema tom vremenu? Zašto se tek poneko usudi da kaže da je u toj zemlji dosta toga dobro funkcionisalo, bez obzira na to šta je bilo "iza toga", (krediti sa Zapada, Titova umešnost, srećne okolnosti)?
- Na početku mala ispravka: jednostavno nije tačno da je Jugoslavija u Titovo vreme bila prezadužena. Zaduživanje je počelo tek koju godinu pred njegovu smrt, a još nije bilo kritično, posle toga se zahuktalo. Teško je shvatiti neopravdano, često lažno diskreditiranje četvrt stoleća, naročito od 1955. do 1980. godine. Verujem u neku vrstu teorije klatna. Preterivalo se - preterivali smo - sa suvišnim i glupim kultom ličnosti, pa se "otklatilo" u drugu krajnost. Vratiće se na istinu, o tome svedoči sve veće interesovanje mlađih ljudi koji pitaju kako je bilo moguće da se sa jugoslovenskim pasošem bez vize putovalo u gotovo sve zemlje sveta, moguće da je i radnik kupovao fiću i sa porodicom išao na letovanje i zimovanje, da su zdravstvene usluge za svakog bile dostupne i besplatne, penzije sigurne, nikom na pamet ne bi padalo da se za školovanje plaća, itd.

Da li je u toj zemlji bilo ugroženih intelektualaca, kako su i zašto bili ugroženi? (Ne mislim na period Golog otoka, već kasnije, u vreme šezdesetih, sedamdesetih)?
- Brana Crnčević, čovek sa čijim stavovima se najčešće ne slažem, napisao je jedan odličan aforizam, koji otprilike glasi: "Ova revolucija ne jede svoju decu, ali odrasli bolje neka se popričuvaju". Bio je "protiv" onog režima, a nikad mu se ništa strašno nije dogodilo. Sjajan slikar, pisac, filmski reditelj Mića Popović često je imao probleme, ali je izlagao, objavljivao, snimao, zasluženo se proslavio u svojoj zemlji i u svetu. Da ne nabrajam, slično je bilo sa mnogim drugima. Lik u jednom mom romanu kaže da nigde na Zapadu nije bilo takve socijalne sigurnosti, a nigde na Istoku takve lične slobode kao u Jugoslaviji onog vremena. Naravno, ne i obrnuto! Bilo je i intelektualaca koji su stradali "na pravdi Boga", mislim na Milovana Đilasa ili, na primer, Mihajla Mihajlova. Što reče Fuše Napoleonu, to je bilo više od greha, to je bila greška. Znači, jeste, bilo je i ugroženih intelektualaca, ali ne bih generalisao da su intelektualci bili ugroženi zato što su intelektualci.

Da li je bilo moguće raditi i biti na položaju u Titovo vreme, u njegovoj blizini, a u isto vreme biti moralan i delikatan čovek? Ili, jednostavnije, u kojoj je meri poniznost i čitanje sa usana bilo povezano sa napredovanjem.
- Nisam bio na nekakvom položaju, ali jesam ponekad u Titovoj blizini. Ipak bih za sebe rekao da sam bio "moralan", ne uvek "delikatan", nego ponekad i drzak. Što se samog Tita tiče, jedna od njegovih taktičkih vrlina bila je da pusti druge da govore, da sasluša razna mišljenja. Nije voleo da mu se "čita sa usana", on je "čitao sa tuđih usana" pre nego što bi donosio odluke. Nekih anegdota o tome ima u knjizi "Titov prevodilac".

Kakav i ko je bio Josip Broz Tito? Diktator, naručilac ubistava, odličan đak Kominterne, svetski talentovani političar ili - sve to. Da li bi nam bio potreban opet jedan takav ili je to mnogo glupa ideja?
- Da počnemo od toga šta sigurno nije bio. Sigurno nije bio naručilac ubistava. Sigurno nije bio "odličan" đak Kominterne, jer je već od 1938. godine počeo da preseca i ubrzo je presekao sve veze KPJ sa Kominternom. Diktator? Meni se više sviđa termin "prosvećeni apsolutista". Da nije bio takav, možda bi se ona Jugoslavija koju sam voleo mnogo brže raspala.

Bio je mnogo bolji kozer u manjem krugu, nego govornik pred masama. Čini mi se da nema spora da nikada državnik iz jedne male zemlje nije uživao takav respekt i simpatije celog sveta, pa i velikih sila, kao on. Da li nam je potreban "jedan takav"? Nažalost, takvih nema. Ali nema ni novih Ruzvelta u Americi, nema Čerčila u Velikoj Britaniji, nema Krajskog u Austriji, nema Branta u Nemačkoj, nema De Gola u Francuskoj.

Šta mislite o otvaranju dosijea i arhiva tajne policije? Da li bi i u Srbiji bilo iznenađenja kao u nekim drugim bivšim komunističkim zemljama?
- Ja, naravno, nemam pojma šta je u tim arhivama, šta je poništeno, a šta falsifikovano, dopunjavano, ispravljeno... Arhive iz Titovog vremena prvo su dopale u ruke Miloševićeve službe bezbednosti, posle su prošle kroz toliko ruku da ja u verodostojnost onog što je ostalo ne verujem. Svakom se moglo "napakovati" koliko je ko hteo. Imam primedbu na deo vašeg pitanja koji Jugoslaviju dovodi u vezu sa "drugim bivšim komunističkim zemljama". Jugoslavija nije bila članica ni Varšavskog pakta, ni ekonomskog saveza tih država, nikad nije stajala pod kontrolom Moskve. Između Zapada i Istoka Jugoslavija je za Titova života nesumnjivo je bila "nešto treće".

Tatjana Čanak

31.01.06

EKSKLUZIVNO: Intervju koji je sa književnikom, prevodiocem, novinarom i nekadašnjim Titovim prevodiocem za nemački jezik Ivanom Ivanjijem napravio Mića Vujičić za splitski nedeljnik "Feral Tribune"

Beogradski izdavač "Samizdat B92" objavio je knjigu "Titov prevodilac" Ivana Ivanjija u kojoj nam autor na dvesta uzbudljivih i istoriografski bogatih stranica nudi sliku događaja čiji je bio svedok. Ivan Ivanji je rođen 1929. godine u Zrenjaninu. Njegovi roditelji, oboje lekari, Jevreji, ubijeni su 1941. godine, a on se spasao bekstvom. Međutim, tri godine kasnije je uhapšen, nakon čega je bio zatočen u koncentracionim logorima Auschwitz i Buchenwald. Studirao je germanistiku i arhitekturu, a preko dvadeset godina bio prevodilac za nemački jezik Josipu Brozu Titu, kao i drugim državnim i partijskim funkcionerima. Paralelno sa karijerama pedagoga, novinara, dramaturga i funkcijama koje je obavljao u kulturnom životu Beograda, Ivan Ivanji je pisao i objavljivao. Između ostalog, tu su tri zbirke poezije, jedanaest romana na srpskom, sedam romana napisanih izvorno na nemačkom, tri zbirke pripovedaka i bajki, politički putopis iz Havane objavljen 1984. godine, plus TV i radio drame, mnogobrojni prepevi i prevodi. Danas živi u Beču i Beogradu.

Mića Vujičić: Gospodine Ivanji, da li je tačno da Vas je Günter Grass nagovorio da napišete knjigu "Titov prevodilac"?
Ivan Ivanji: - Tačno je da mi je Günter Grass pre tridesetak godina rekao da bi jednom trebalo da pišem o svojim iskustvima prevodioca političara, ali se to, naravno, ne može nazvati "nagovaranjem" da napišem ovu knjigu. Sticajem okolnosti Grassa sam upoznao još pre nego što je postao veoma slavan, posle sam na srpski preveo njegove romane "Pseće godine" i "Lokalna anestezija", pa smo se i privatno viđali.

Kako ste stigli do Tita?
- Prvih posleratnih godina svi smo radili sve što smo mislili da znamo. Uspostavljeni su prvi kontakti između naše i inostranih omladinskih organizacija, pa sam počeo da prevodim. Na osnovu toga su mi jednom predložili da prevodim za Petra Stambolića, koji je tada bio predsednik savezne vlade. Koča Popović je u to vreme bio ministar inostranih poslova, bio je zadovoljan sa mnom, pa me on prvi put odveo kod Tita.

Gotovo je neizbežno ne upitati Vas kao nekoga ko je stigao do Tita šta mislite o svim onim teorijama koje na različite načine govore o tome da Tito zapravo nije bio Tito, tačnije, da je to bio podmetnuti agent stranih službi i tako dalje u beskraj...
- Svako ozbiljan zna da je Josip Broz rođen u Kumrovcu i da je "zvanična verzija" njegove biografije tačna. Brozovi su bili velika porodica, nisu živeli skriveno, samo što Tito svoje rođake nije forsirao, kao što je danas običaj. Sve nazovi teorije o Titovom drugačijem poreklu su besmislice.

U vašoj knjizi postoji i anegdota koja nam govori da Tito nije trpeo primitivni folklor i ulizice koje su u toj družini igrale. To je iznenađujuća stvar!
- Koliko sam ja mogao da doživim, a i da čujem od drugih, koji su mu zaista bili bliski, Tito je pre svega voleo klasičnu muziku, italijansku operu i bečku operetu, voleo je i izvornu narodnu muziku, umeo je pomalo da svira na klaviru. On sam je ispričao da je to naučio u Rusiji za vreme svog ratnog zarobljeništva od kćerke jednog lekara u Omsku, kome je popravljao električne aparate. Ja se dobro sećam večere povodom završetka igradnje autoputa između Ljubljane i Zagreba. Prisutni omladinci su počeli da pevaju pored ostalog i onu pesmu sa glupim tekstom "Druže Tito, ljubičice bela" što ga je vidno oneraspoložilo, tako da je odmahnuo rukom i rekao: "Ako ne znate ništa drugo, prestanite, a mene ostavite na miru..." Slučajno posedujem i fotografiju baš te scene.

Tito je gledao i po dva filma na veče. Da li je čitao knjige?
- Tito je dosta čitao. Kad sam pisao dramu o Ferdinandu Lasalleu, pitao sam ga o tome i začudio se koliko je upoznat sa literaturom o nemačkom radničkom pokretu koju je čitao na nemačkom jeziku. Drugom prilikom, on me je dosta podrobno ispitivao o mom romanu "Dioklecijan", koji je pre toga pročitao.

Između ostalog zahvaljujući i Titu, "Dioklecijan" je uspeh postigao i u Nemačkoj?
- Na večeri posle završetka Konferencije evropskih komunističkih i radničkih partija u istočnom Berlinu 1976. godine sedeo sam iza leđa Tita i Honeckera, pa me naš predsednik iznenada oslovio: "Uostalom, čitao sam onog tvog Dioklecijana" i svom domaćinu dodao: "Znaš, moj prevodilac je u stvari književnik". Ja sam rekao da je roman o Dioklecijanu upravo izašao na nemačkom prevodu, pa je Tito preporučio Honeckeru: "To moraš da pročitaš!" Naravno da sam to ispričao svom izdavaču u tadašnjoj Nemačkoj Demokratskoj Republici i ne isključujem da ti to doprinelo tiražu od preko 100.000 primeraka, jer je u toj tada država dodeljivala hartiju izdavačima i štamparijama i čitanost nije zavisila samo od interesovanja čitalaca nego i od banalne činjenice da li ima ili nema papira.

Čini mi se da između Tita, Brandta i Vas postoji jedna velika tajna...
- Moram da ispravim samo pitanje. Ne bi se moglo reći da je "između Tita, Brandta i mene" postojala ikakva tajna. Ja sam bio samo prevodilac. Naravno da slutim na šta aludirate, na pregovore o obeštećenju Jugoslavije. U radu su sa obe strane učestvovale ekipe stručnjaka, nije to bio rezultat nekakvih tajnih razgovora udvoje ili utroje. Upućujem sve zainteresovane na službene arhive, pre svega Ministarstva inostranih poslova Srbije i Crne Gore, ali i na arhiv koji je vodila služba koja je neposredno radila za predsednika republike, za koji ne znam gde se sada nalazi. Ako se taj predmet vodi kao državna tajna, zna se službeni put da se ta oznaka skine sa dokumenata. Prevodilac o svojim saznanjima ne samo da ne treba da govori, nego bi bio nepouzdan svedok, jer se ne može precizno da pamte sve detalje.

Smešna je ona situacija kada Jovanka gurne Titov tanjir pred Vas i kaže vam da Vi to pojedete, jer je on već dovoljno debeo. Međutim, ne krijete da ste se, kao i ostali, plašili Broza, iako ste često znali da budete neobazrivo hrabri...
- Ne bih prihvatio da sam se "plašili Broza", jer ni ja, ni bilo ko drugi, ko bi imao posla s njim, za to nije imao razloga. Tito je bio stariji od mog tada već davno pokojnog oca, pa mislim da je prirodno da sam bio učtiv prema njemu, a gajio sam i respekt prema njemu kao jednoj od najznačajnijih ličnosti svoje epohe.
Zar pristojno ponašanje prema osoboma kao Tito može da se nazove strahom?

Kada Vas upitaju za vreme provedeno do osamdesetih, citirate Radeta Šerbedžiju: "Ko ne zna kako je lepo živeo u ono vreme, tome ja ne mogu da pomognem". Ali, kakva je bila Vaša reakcija, kao čoveka koji je preživeo Auschwitz i Buchenwald, kada ste saznali da iza tog uživanja postoje Goli otok i slična mesta?
- Što se tiče Šerbedžijinog citata, mogu samo da ga ponovim. Upoređivanje takozvanog golog otoka sa Auschwitzom i Buchenwaldom svedoči o katastrofalnom nepoznavanju onog što se zbivalo u nemačkim koncentracionim logorima, prosto ne mogu da shvatim kako nekom može da padne na pamet da uporedi jedno s drugim. Drama jugoslovenske borbe protiv staljinizma, u toku koje su nesumnjivo stradale i nevine žrtve, bila je u tome, što su službe, koje su 1948. i 1949. godine sporovodile, kako se to tada nazivalo, "administrativne mere" slanja u logore bez redovnog suđenja, i same bile školovane kroz staljinizam. Sledbenika Staljina je nesumnjivo bilo, posebno u vojsci i policiji. Da se ništa nije preduzimalo, Jugoslavija bi krenula putem Rumunije, Bugarske, Mađarske itd. i naše generacije ne bi imale te prelepe decenije koje smo doživeli pored ostalog i ponosni na svoju zemlju i na zapadu i na istoku sveta. Postoje brojna pojedinačna svedočenja o tim nemilim događajima, ali, koliko je meni poznato, još uvek nema solidnih i dokumentovanih studija na osnovu arhivskih podataka.

U romanu "Balerina i rat" napisali ste da je Franz Böhme, šef austrijske vojne obavetajne službe, obavestio tadašnjeg predsednika Vlade Milana Nedića da će protiv Jevreja "preduzeti najoštrije mere" i da je dao Nediću mogućnost da se od toga ogradi. Pišete u jednoj digresiji da Nedić to nije učinio. Čak je napomenuo da on postupanje s Jevrejima smatra "prioritetnim zadatkom". Posle pada komunizma, u srpskoj javnosti se rehabilituju pojedine u komunizmu ozloglašene ličnosti. Kako gledate na to?
- To što pišem o Milanu Nediću nije digresija, nego istorijska činjenica. Najviše o pomenutoj temi našao sam u knjizi austrijskog istoričara Waltera Manoscheka o nedelima nemačke vojske u Srbiji (Walter Manoschek: "Serbien ist judenfrei", Oldenburg, 1993.). Na primer, general Böhme je Nedića 27. septembra 1941. obavestio o "oštrim merama" koje će sprovesti i ponudio mu da privremeno da ostavku, a posle, depešom od 28. septembra, javio svojoj vrhovnoj komandi da je dobio njegovu podršku. Takođe je opunomoćenik nemačkog ministarstva inostranih poslova, Franz Benzler depešom od 10. oktobra te godine svog ministra Ribentropa obavestio o Nedićevom stavu. Nedić je samoga sebe nazivao "srpskim Petenom"! Nije mi poznato da ni najcrnja Francuska desnica pozitivno govori o njemu. Činjenica je da je Nedić, takmičeći se sa svojim kolegom, Pavelićem, u Hrvatskoj, uspeo da pre njega javi Berlinu da je "Srbija čista od Jevreja". Ako uprkos tim neospornim činjenicama neko Milana Nedića prikazuje drugačije, to je njegov, a ne moj problem. Ako je neko aktivno i sa odgovornog mesta podržavao masovno ubijanje Jevreja, Roma i "neposlušnih Srba", to nema veze sa "komunističkom erom".

Jedan od Vaših "junaka" je i Budimir Lončar, o kome pišete veoma dirljivo...
- Budimir Lončar, koga verovatno s pravom nazivate jednim od "junaka" moje knjige, pre svega je bio i ostao moj prijatelj od koga sam u životu mnogo naučio. Jedno vreme bio je i moj pretpostavljeni, ali i to doba mi je ostalo u pamćenju kao veoma prijatno, jer nikad nisam imao boljeg šefa, iako sam često menjao radna mesta.

U jednom razgovoru rekli ste mi da je sa usponom Slobodana Miloševića "čaj u ustima postao gorak". U "Titovom prevodiocu" pišete o "malom Slobi". Znali ste i za njega...
- U vreme kada je Slobodan Milošević bio na vrhuncu svoje moći često sam veoma negativno pisao i govorio o njegovom režimu. To ne želim da ponovim u trenutku kada se brani pred sudom i kada je, kao što čujemo, ozbiljno bolestan. Privatno sam ga, mada površno, poznavao kao direktora banke, posle kao predsednika Saveza komunista Beograda, a i preko njegovog starijeg brata, Bore, koji je bio Titov prevodilac za ruski jezik. "Mali Sloba" bio je u mojim razgovorima sa Borom, prosto zbog toga što je bio toliko mlađi od nas, osim toga je i stasom za glavu niži od svog brata, a posle njegovog dolaska na vlast, Bora i ja smo se sreli samo još jedanput.

Prošla je i ta jeziva era. Kako Vam danas izgleda Srbija?
- Kako mi danas izgleda Srbija? Tužno. Tužno pre svega zbog toga što se očigledno ne slažem sa većinom stanovnika ove zemlje, u kojoj sam se rodio. Bojim se da je većina njenih građana sa pravom glasa spremna da se izjasni za izolaciju od tokova modernog sveta, da prihvata rigidni pravoslavni fundamentalizam, da po mom mišljenju brka nacionalizam i patriotizam. Kao demokrata dužan sam da respektujem i takvo mišljenje većine, ali, rekoh, ponavaljam i po treći put, tužan sam zbog toga. Moram, međutim, da dodam da svoje ideale nigde na svetu ne vidim ostvarenim. Gotovo da pomislim da je homo sapiens kao društveno biće neuspela tvorevina. U ime svoje dece i svojih unuka, koji će morati da nastave da žive u ovoj zemlji ili, u najmanju ruku, na ovoj planeti, nadam se da iz mene govori neka staračka mrzovolja i da nisam objektivan.

Mića Vujičić

10.09.06 Pobjeda

Pisana iz pozicije čovjeka koji je, zbog svoje nesvakidašnje darovitosti imao povlasticu da intelektualno ogoljene posmatra moćnike i sav onaj šareni svijet privučen njihovim gravitacionim poljem. Napisao je čovjek koji ima mirnu savjest

Podešavajući dekor za jednu svoju priču čija se radnja zbiva polovinom septembra, Ivan Ivanji upotrebljava termin umorno ljeto. Za taj period karakteristična je poslijepodnevna svjetlost koja krajolik, ljude i objekte ogrne zlatom. Ne pozlatom koja je površinski fenomen. Ta svjetlost kasnog septembarskog poslijepodneva je zlato koje učini da bolje razaznamo suštinu pejzaža, čovjekove prirode i premeta. Tim svjetlom umornoga ljeta Ivan Ivanji slika cijelu jednu epohu. Kroz tu optiku svjedoči o njemu dostupnim kriškama jednog vremena.
Knjiga "Titov prevodilac" realistička je hronika. Nije nastala kao posledica preturanja po intimnoj ili zvaničnoj dokumentaciji. Nije posljedica naknadnih razmišljanja. Ne prepoznaju se u njoj elementi krivotvorenja i naknadne pameti , dva privlačna i primamljiva postupka na kojima se temelji bezmalo cjelokupna memoarska literatura pisana rukom ljudi koji svjedoče o sopstvenim političkim iskustvima. Knjiga "Titov prevodilac" Ivana Ivanjija nepatvoreni je život i živi dokaz da stvaralačko nadahnuće ne može nadmašiti nepredvidive meandre života koji je literarniji od fikcije. Pisana je iz pozicije čovjeka koji je, zbog svoje nesvakidašnje darovitosti imao povlasticu da intelektualno ogoljene posmatra moćnike i sav onaj šareni svijet privučen njihovim gravitacionim poljem. Napisao je čovjek koji ima mirnu savjest.Nema u njoj suvišnih djelova. Nije opterećena diplomatskom svakidašnjicom, izuzimajući dramatično poglavlje "Diplomatska svakidašnjica i terorizam". Mogla bi poslužiti kao dragocjena lektira i to ne samo budućim diplomatama. Iz nje se može saznati mnoštvo dragocjenih informacija o pravilima svijeta visoke diplomatije. Mada nije pisana sa ambicijom da djeluje edukativno mogla bi biti dragocjena ljudima koji se bave prevodilaštvom. Mada, kako naglašava nije imao namjeru da piše o teoriji prevođenja, Ivanji je ipak u njoj zabilježio neke vrijedne stvari.
Knjigu Titov prevodilac napisao je čovjek koji je imao sreće i koji to priznaje.
- Imao sam sreće u svemu što mi se dešavalo poslije Drugog svjetskog rata , poslije istjerivanja iz stana, poslije ubistva mojih roditelja, poslije oslobođenja iz koncentracionog logora.Otada sam srećno proživio šezdeset godina, u tu sreću uračunavam i sve što sam doživljavao kao prevodilac - piše Ivanji.
Da, imao je sreće. No, ako znamo za ono uputstvo Paula Šmita, šefa Hitlerove prevodilačke službe koji u knjizi "Statista na diplomatskoj pozornici" nabraja osobine važne za prevodioca na najvišem nivou, i sam je zdušno pomagao svog anđela čuvara. Prvo, nije se bojao onih kojima prevodi. Drugo, s par izuzetaka o kojima govori u svojoj knjizi, znao je o čemu se radi. Treće, znao je jezik. Savršeno se služio njemačkim jezikom.
Jara Ribnikar je svojevremeno kazala da su najuzbudljivija uživanja u doživljaju prvog viđenja nepoznatih krajeva, umetničkih dela ili velikih dostignuća tehnike manje značajna od susreta sa ljudskim bićem. Slijedeći iskustvo prevodilačke prakse Ivan Ivanji i u domen prozne naracije prenosi umijeće da bude precizan i nevidljiv posrednik. Zbog toga, čitajući knjigu Titov prevodilac imate utisak kao da neposredno upoznajete likove koji su svojevremeno ulivali strahopoštovanje. Čak i kad ih slika bez gaća kao Josipa Vrhoveca ili dok poput Mirka Tepavca bulje u raskošni dekolte žene Vilija Branta, Ivanji je diskreta i otmen.
Memoarska literatura, uvijek je okrenuta ideji da će ono što je napisano neko čitati i autoru je o važno da za sebe pridobije čitaoca Bezmalo sva memoarska literatura u podtekstu ima poruka : Krivi su drugi. Kao besprijekoran džentlemen Ivan Ivanji nezaiteresovan je za taj aspekt memoarske proze. Ako tvrdi, a u Andrićevom slučaju i dokazuje, da su Ivo Andrić i Miroslav Krleža, bili sujetni, ljubomorni ali svakako zanimljivi živi ljudi od krvi i mesa, ako za Vladimira Bakarića konstatuje da je bio cinik, ako za Edvarda Kardelja konstatuje da je bio pravi vjernik iskreno ubijeđen u spasonosnu snagu marksizma, ako govori o prostoj, maloj, glupoj osveti Hakije Pozderca , za kog se ne ustručava reći da je bio prostak , ako ilustruje razmjere sujete Miloša Minića, onda se ne ustručava ni da napiše: Priznajem da sam volio da po mene dođe crna limuzina, da me odveze na aerodrom pravo do specijalnog aviona, da policajci na motorciklima jure ispred vozila u kome sjedim, da se vozim helikopterom. Bio sam sujetan, smatrao sam da sam strahovito važan. A i lijepo se zarađivalo.
Dok Titovi zemljaci od Triglava do Đevđelije nerijetko sa prezirom i omalovažavanjem govore o Jospu Brozu , Ivanji, između ostalog, svjedoči kako su se, u foajeu palate Finlandija, na osnivačkom skupu Konferencije za evropsku bezbijednost i saradnju vladari, kao Crveno more pred Mosijem sklanjali da načine prolaz jugoslovenskom maršalu. Sa ove distance gledajući Tito je bio nalik Mojsiju. No, iza njega ne bijaše izabranog naroda.
Sve što je stalo među korice ove knjige pošteno je napisano. Za ovo umorno ljeto, ugodniju teško da će te naći.

V. Simunović

12.12.05

Knjigu sjećanja "Titov prevodilac" Ivana Ivanjija (1929), poznatog književnika i prevodioca sa njemačkog i mađarskog, nedavno je objavio beogradski izdavač Samizdat B92. Ove uspomene na mnoge ljude i događaje, napisane su sa vremenske distance od dvije i po decenije, bez pozivanja na arhive dnevničke i druge zabilješke. Ivan Ivanji je od 1965. godine pa do Titovog posljednjeg putovanja na Kubu, 1979. bio maršalov lični prevodilac prilikom susreta sa državnicima, partijskim rukovodiocima i novinarima sa njemačkog govornog područja.
Ohrabren insistiranjem bliskog prijatelja, njemačkog nobelovca Gintera Grasa, koji ga je godinama podsticao da zabilježi svoje doživljaje državnog prevodioca, Ivan Ivanji je napisao ovu knjigu. Iako je dosta godina provodio uz prvog čovjeka bivše Jugoslavije, Ivanji se ne hvali tim podatkom, već je, može se reći, skroman pri ocjenjivanju svoje prevodilačke uloge. On ne preuveličava svoju profesiju i sebe često predstavlja u smiješnim situacijama. Ivanjijeva sjećanja nijesu puko nabrajanje ljudi i događaja, iz knjige saznajemo da budno prati biografije i memoarske knjige raznih političara, tako da citira tuđe izvore, višestruko osvjetljava pojedine događaje. Njegovi junaci su značajniji političari druge polovine 20. vijeka: Vili Brant, Hans Ditrih Genšer, Helmut Šmit, Fidel Kastro, Brežnjev...
I pored ozbiljnosti koju zahtijeva ova vrsta štiva, Ivanji često čitaoce zna da razgali anegdotama poput one kako je Tito u Aleksandriji pobjegao od svog obezbjeđenja i otišao na gradsku plažu, ili kako je drugom prilikom sam sjeo u auto i odvezao se u Topčider, na pivo. Ali, pošto je bio zaboravio novac, nije mogao da plati račun pa su mu željezničari koji su ga prepoznali, platili piće. Ima tu i Jovankinih šala - manje važnim gostima znala je na Brionima da posluži piće iz probušenih čaša i potom uživala kad bi se ovi polili po vratu. Za crnogorske čitaoce svakako biće interesantne dogodovštine Vilija Branta sa ljetovanja na Crnogorskom primorju, jedrenje Helmuta Šmita po Boki Kotorskoj i susret sa Veselinom Đuranovićem, te (ne)zastupljivanje pjesama Radovana Zogovića u antologiji pjesama iz NOB-a. Knjiga se završava Titovom smrću.

Maršal tečno na pet jezika

O Titu Ivanji nije iznosio uopšteno mišljenje, ali iz niza situacija (poput onih da je 20 minuta na ruskom recitovao Puškina, da mu često nije bio ni potreban prevodilac jer je odlično govorio 5 jezika, da je bio visoko cijenjen među svim svjetskim državnicima) potvrđuje se veličina i harizma bivšeg jugoslovenskog predsjednika. "Titov prevodilac" je knjiga koja se čita u dahu, to je i neobičan pogled na prohujalu epohu i vrijeme koje se sigurno neće ponoviti.

Vujica OGNJENOVIĆ

07.11.05 Danas

Kako izgleda kad pisac piše istinu? Šta kaže, šta prećutkuje? Pogotovo kad se, kao u ovom slučaju Ivan Ivanji, lukavo na početku ogradi, tvrdeći da je njegova istina, kao i svakog pojedinca, subjektivna, bez potpore u bilo kakvim dnevnicima ili tajnim beleškama, makar bila razblažena (auto)ironijom, distancom od četvrt veka, sa koje se priseća "najboljeg vremena" svog života.
Kad se takvog posla lati pisac formata Ivana Ivanjija (romani Dioklecijan, Konstantin, Barbarosin Jevrejin u Srbiji... pripovetke, eseji, pesme, plus brojni literarni prevodi), onda, čitajući upravo objavljenu knjigu njegovih uspomena Titov prevodilac (Samizdat B92), stalno imate utisak da je to nekakav roman, satkan od fragmenata stvarnosti. Jer je istina često romanesknija od fikcije. U tom je, uostalom, draž većine uspelih memoarskih knjiga.
Jasno je to i iz strukture koja u naslovnu priču uvodi postepeno, dajući prvenstvo intelektualnom dosluhu pisca sa vodećim literatama bivše Jugoslavije i Evrope druge polovine prošlog veka, među kojima su, pre svih, gromade kao bliski Ivanjijev prijatelj Ginter Gras, na čiji je nagovor i nastala ova knjiga, pa Hajnrih Bel, Milo Dor, Ivo Andrić... Pomenimo, kao ilustraciju, crtice o Andrićevoj potrebi da svako svoje pismo na mašini ispravlja, kako bi primalac stekao utisak da je naš nobelovac pedantna ličnost, koja ga poštuje i brine o svakom retku i slovu koje mu uputi, ili o Grasovom "bebisiterovanju" kod Ivanjija, prilikom jedne od svojih prvih poseta Beogradu. Za čaršiju, večno gladnu posthumnog cerekanja moćnicima od kojih su jednom strepeli, tu su i zabeleške o Titovim bekstvima u "život", Jovankinim nestašlucima na Vangi, gde je gostima ne retko služila vino iz probušenih kristalnih čaša i potom uživala u njihovoj nelagodi kad se poliju, te niz crnohumornih diplomatskih i "lovačkih priča", dvorskih spletki, dakako, u čijoj je pozadini odmeren, off the record portret bivšeg suverena, koji uglavnom potvrđuje, novim detaljima, njegovu harizmu kozera, šmekera, srcolomca... Posebno poglavlje jesu susreti i dogodovštine Ivanjija, koji je, mada poliglota, bio specijalizovan da Titu i najvišem vrhu prevodi sa nemačkog, sa mnoštvom nemačkih državnika i političara (istočnih i zapadnih), i njihovim tajnim službama i aparatčicima.
Ivanjijeva sećanja čitaju se i kao putopis, jer on reminiscencijama na svoja brojna putovanja u pratnji naših zvaničnika, svedoči o mnogim zemljama i prilikama "odozgo", figurativno, ponekad i bukvalno (kao kada je Švajcarsku obilazio helikopterom), zaključno sa "šlagom na torti", boravkom u Havani, na Konferenciji nesvrstanih 1979...
Za razliku od memoarskih knjiga koje su o svom "seru" bečkih manira pisali njegovi "garderoberi", činovnici, kuvari i ini, Ivanji je delikatno odmerivši svoju skromnu, ali i simboličnu ulogu "tumača" u svetskoj revoluciji, napisao zanimljivu knjigu, razgaljujuću čitaocima, dragocenu hroničarima. V.R.